Probiotika-Hype: Warum unser Darm ganz anders funktioniert, als viele meinen

00:00:01: Diversität im Darm kommt durch Diversität über Ernährung.

00:00:04: Vielfalt in der Ernährung.

00:00:05: Und wir können es sehr klar benennen.

00:00:07: Dreißig unterschiedliche, pflanzliche Lebensmittel pro Woche verändern nachweislich die Diversität.

00:00:15: Positiv, also das Darmikrobium wird diverser.

00:00:17: Und wenn ich dazu noch... habe ich den perfekten Nähboden, dass sich A diese Bakterien und unterschiedliche Stämme ansiedeln können und die passenden Metaboliten produziert werden.

00:00:33: Also das, was viele jetzt über Busbiotika eher auch versuchen würden, direkt zu ergänzen, quasi diesen Schritt zu

00:00:39: umgehen.

00:00:51: Unser Darm ist kein Trend.

00:00:54: Er ist ein komplexes Ökosystem, das entscheidet, wie gut wir Energie nutzen können, wie gut wir Infekte abwehren, Entzündungen kontrollieren und sogar wie stabil unsere Psyche ist.

00:01:06: Und trotzdem steckt das Mikrobiom in einem Meer aus Mythen.

00:01:10: Probiotika, die nicht immer halten, was sie versprechen.

00:01:13: Marketingclaims ohne echte Evidenz.

00:01:16: Synbiotika, die häufig besser klingen, als sie wirken.

00:01:20: Und gleichzeitig ein wissenschaftliches Update, das klar zeigt, manche Ansätze funktionieren tatsächlich nur häufig ganz anders als viele glauben.

00:01:28: In dieser HealthNuts-Episode sprechen wir über den Probiotika-Hype.

00:01:34: Und wir tauchen tief ein in Probiotika, Präbiotika, Postbiotika und Synbiotika.

00:01:40: Und wir sprechen darüber, welche Stämme wirklich wirken.

00:01:43: Warum die Idee der Colonisation im Darm ein Mythos ist, welche Postbiotika tatsächlich klinische Daten haben und warum Ernährung unser Mikrobiom oft in schon forty- acht bis seventy Stunden stärker verändern kann als die meisten Supplements.

00:02:00: Dazu werfen wir einen evolutionären Blick auf unseren Regenwald im Darm und erklären, warum moderne Ernährung, Stress und Antibiotika viel viel viel zerstören können.

00:02:10: Jetzt geht's los.

00:02:11: Hier kommen die Fakten, wie immer bei den Health Nerds.

00:02:13: Herzlich willkommen an unseren Gesundheitswissenschaftler Matthias Baum.

00:02:17: Hallo Felix, ich freu mich, wie immer mit dabei zu

00:02:18: sein.

00:02:19: Matthias, wir haben uns viel vorgenommen in dieser Folge.

00:02:21: Dieses Thema Probiotika-Hype oder Probiotics-Hype im Social-Web und auch in der Presse ist momentan ziemlich groß.

00:02:29: Überall tauchen verschiedenste Produkte auf und verschiedene Abkürzungen.

00:02:34: Es wird häufig suggeriert, man ist mal zwei, drei probiotische Jokots und zack, ist der Name wieder gesund.

00:02:40: Mit diesen Mythen wollen wir ein bisschen aufräumen.

00:02:42: Wir wollen wirklich mal gucken, was sagt die Wissenschaft, was funktioniert und was ist gutes Marketing.

00:02:48: Was haben wir uns für diese Folge vorgenommen?

00:02:50: Was können wir unseren Hörern unserer Community versprechen?

00:02:53: Prima erstmal dieses Thema Probiotika, etwas zu entlarven oder auch ein bisschen einzuordnen.

00:02:58: Das halte ich für ganz wichtig, auch wie ist die Evidenzlage zu... bestimmten stemmen oder die anwendung?

00:03:04: also ein breites spektrum an probiotikum.

00:03:06: wie langfristig wirkt das?

00:03:08: welchen effekt hat es?

00:03:09: die mechanismen wollen wir natürlich genauer einordnen.

00:03:11: und diese begriffe die du gerade schon genannt hast weil die tauchen mehr und mehr auf wird auch marketingseitig verwendet neben probiotika was mittlerweile gelernt ist und prebiotika auch aber vielleicht ist für die ein oder anderen das thema symbiotika oder Postbiotika, etwas, was man noch nicht so ganz einordnen kann.

00:03:29: Und das wollen wir natürlich auch gerne erst mal definieren, nicht nur wir, sondern dass, wie es definiert wird.

00:03:34: Und ja, klar, auch hier wieder darauf hinweisen, dass es per se nicht zu einfach ist, zu sagen, nimm dieses eine Probiotikum und alle Gesundheitsprobleme sind gelöst oder das Darmikrobiom ist damit stabil auf ewig.

00:03:49: Und dann hat sich das damit erledigt.

00:03:51: Was ist für dich, würdest du sagen, der größte Mythos, den du auch in deiner Arbeit als Gesundheitswissenschaftler begegnest, wenn es um unseren Darm und unser Mikrobiom geht.

00:04:04: Ich glaube, was mir am meisten begegnet ist, die Thematik, die ich wahrscheinlich selbst auch an manchen Stellen schon mitbefördert habe, ist runterzubrechen und das zu vereinfachen.

00:04:14: Und ich glaube, dass die Komplexität über das Mikrobiom und nicht wirklich im Klaren ist.

00:04:21: Wir haben das schon häufiger auch erwähnt, auf der anderen Seite natürlich auch.

00:04:24: dass die Forschung an vielen Stellen auch noch in Kinderschuhen steckt oder vielleicht etwas herausgefunden worden ist.

00:04:31: Allein die Forschungsansätze sind enorm und da will ich gar nicht den vielen Forschenden sagen, dass das in eine falsche Richtung geht.

00:04:38: Das funktioniert der Forschung nicht.

00:04:39: Also am Ende ist das super spannend.

00:04:42: Und was ich als Problem sehe, ist die schnelle Übertragung.

00:04:44: Das haben wir jetzt herausgefunden und das übernehmen wir.

00:04:47: Und natürlich können wir auch heute noch so mit ein paar Eckpunkten festhalten, weil welche Aussage über das Mikrobiom ist wirklich nach aktuellem Wissensstand stimmig, dass es divers sein muss, also vielfältig.

00:05:02: Also Alpha-Diversität, wir unterscheiden das gleich noch mal, Alpha- und Beta-Diversität.

00:05:07: Aber die Diversität in deinem eigenen Darmen Mikrobiom, wie viele unterschiedliche Stämme sind dort, da können wir schon sagen, okay, das sagt was über Gesundheit oder auch Krankheitsentstehung aus.

00:05:17: Da haben wir klare, teilweise auch assoziierte Zusammenhänge zu Krankheitsbildern.

00:05:21: Und was ich sehe, ist ein ultra komplexes Thema, was definitiv in die einen oder anderen Richtung mit Gesundheit und Krankheit zusammenhängen wird, wird versucht, schnell runterzubrechen.

00:05:35: Okay, beeinflussen wir das mal mit x, y. Und jetzt kommen diese Probiotika.

00:05:39: Weil ja Diversität fehlt, nimm doch bitte einfach ein Probiotikum ein oder Bakterienstämme, die positiv sind, vereinfacht ausgedrückt, aber im Endeffekt erst mal lebende Mikroorganismen.

00:05:51: Und das löst dann alle Verdauungsprobleme.

00:05:53: Und das sehe ich marketingseitig eben, wenn ich auf Social Media unterwegs bin, häufig, dass das dann schnell verwendet wird, wo man sagt, Dieses Probiotikum und alle Probleme sind weg.

00:06:03: Verdauungsseitig, Entzündungsprozesse und das, was du auch mit erwähnt hast.

00:06:07: Und ja, wir finden natürlich in Studien Zusammenhänge, aber die machen es dann noch nicht dazu, dass man sagt, okay, jedes Probiotikum kann ich dann irgendwie einsetzen.

00:06:16: Wir haben eher ein Thema, du hast es eben auch erwähnt, so Functional Food, also Joghurt, der Milchsaurobakterien noch mal zusätzlich zugesetzt hat, wird reingegeben, aber ja, das dann wirklich einen gesundheitlichen Nutzen nachweislich nicht.

00:06:30: Also viel, sagen wir mal, wissenschaftliche Unschärfe, viele Mythen, viel Hypewissen, auch was kursiert und insofern, ich finde es sehr gut, dass wir jetzt versuchen da ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen.

00:06:43: Lass uns noch mal einen Schritt zurückgehen und unser Mikrobiom, unseren Darm, für diejenigen unter unseren Hörern, die vielleicht bei diesem Thema auch noch nicht so tief eingestiegen sind, noch mal erklären.

00:06:52: Du hast ein paar Mal schon uns sehr bewusst gemacht, dass eigentlich der Darm gar nicht in uns drin ist oder sagen wir der ganze Verdauungstrakt eigentlich Kontaktfläche zur Außenwelt ist.

00:07:03: Was heißt das?

00:07:05: Im Grunde vom Mund oben bis unten wo es wieder rausgeht, ist das eine Art Schlauch der durch den Körper geht, der aber geöffnet ist, wo also die Außenwelt, also auch Bakterien, Keime, Pilze in unseren Körper reingelangen.

00:07:20: und im Damen entscheidet sich eben, was passiert mit den ganzen Sachen, die da oben reingeworfen werden, was ist gut, was ist schlecht, was braucht unser Körper, wo kann er Energie rausziehen, wo kann er Bausteine rausziehen und was scheiden wir eben wieder aus?

00:07:31: und die besser das System funktioniert, die besser das eingestellt ist.

00:07:35: Umso gesünder im besten Fall sind wir auch.

00:07:38: Jetzt sehr vereinfacht war das dargestellt.

00:07:40: Aber vielleicht hast du noch mal ein paar mehr Fakten.

00:07:43: Wie viele Bakterien, welches Gewicht haben die?

00:07:47: Wir sprechen auch immer von guten und schlechten Bakterien.

00:07:49: Das ist natürlich auch sehr einfach reduziert.

00:07:52: Also Bakterien, die uns irgendwie einen Vorteil bringen und andere, die eher Parasitär da unten oder in unserem Körper mitleben und sich aus den Dingen, die da so runtergeworfen werden, mit ernähren, sei es Zucker oder irgendwelche anderen Stoffe.

00:08:08: Aber gib uns noch mal einen Einblick.

00:08:09: In diese fantastische Welt des Mikrobiomes, ich hab's den Regenwald im Darm genannt.

00:08:16: Wie müssen wir uns das vorstellen?

00:08:17: Was geht da unten ab?

00:08:18: Ich greife das noch mal mit auf, was du gerade gesagt hast.

00:08:21: Es geht grundsätzlich um ... eine Oberfläche, die nach innen gelagert ist, also der Verdauungstrakt der Darmschlauch von Mund bis Anus.

00:08:29: Und wir haben hier Besiedelung mit Bakterienviren und Pilzen.

00:08:34: Und dann sprechen wir von dem Mikrobiom oder dem Biom in dem Kontext auch, also Gesamtheit der Mikroorganismen.

00:08:42: Unterschiedliche Strukturen sind nicht nur Bakterien, die Bakterien machen aber den größten Anteil aus.

00:08:48: Dann kursieren auch gerne solche Zahlen, dass man sagt, wir haben zehnmal so viel Bakterien in uns leben, wie wir eigene Körperzellen haben.

00:08:55: Die Zahl ist eher so was, wir hatten das auch schon mal aufgegriffen, eher so was wie eins zu eins, also ungefähr genauso viele Bakterien oder Mikroorganismen in und bzw.

00:09:05: eher auf uns leben, wie wir Körperzellen haben, was ich auch schon eine enorme Zahl finde.

00:09:11: Und dann kann man vielleicht für den Darm, und deswegen reden wir da häufig drüber, gerade mit Blick auf das Mikrobiom, dass wir sagen, im Darm finden wir dann den Hauptteil.

00:09:21: Also wir finden auch in der Lunge oder auf der Haut, also das ist auf der Außenhaut, in Schleimhäuten, im Bereich der Augen, wir finden überall Bakterien, Viren und Pilze und ein spezifisches Mikrobiom der jeweiligen Region.

00:09:35: Aber trotzdem ist der größte Teil und man sagt bis zu Das macht es vielleicht noch mal klarer.

00:09:43: Genauso viele Mikroorganismen, wie wir Körperzellen haben.

00:09:47: Und dann dieses Masse.

00:09:48: Wie viel wiegen die eigentlich?

00:09:50: Das wird dann auch gerne genannt.

00:09:51: Dann hört man immer wieder diese Zahl.

00:09:53: Kilogramm oder anderthalb Kilogramm.

00:09:55: Die Trockenmasse ist deutlich geringer.

00:09:57: Es sind einige Paar hundert Gramm, dreihundert, vierhundert Gramm, sowas in die Richtung.

00:10:01: Es macht aber auf jeden Fall etwas von uns aus.

00:10:04: Das kann man relativ klar sagen.

00:10:05: Und bei dem Mikrobiom gehört noch etwas anderes mit dazu.

00:10:09: quasi ein Genpool.

00:10:11: Gene, die quasi das Abspielen für die Bakterien mitentscheiden sind.

00:10:15: Und die Gene in diesem Mikrobiom umfasst ein vielfaches mehr als das menschliche Genom.

00:10:21: Also der Mensch hat so zwanzig, fünfundzwanzigtausend Gene, wo auch nicht alle immer gleichzeitig von arbeiten, das soll ja auch nicht sein.

00:10:28: In dem Mikrobiom-Genpool reden wir eher von drei bis fünf Millionen Genen.

00:10:32: So, Gewicht haben wir schon miterwähnt, Anzahl der Zellen und Jetzt ist der entscheidende Punkt, dass es auch nicht das Mikrobiom gibt.

00:10:41: Es gibt nicht das hundertprozentig menschspezifische Mikrobiom, plus es gibt Mikrobiomveränderungen je nach Darmabschnitt.

00:10:50: Also noch nicht mal bei dir selbst ist das in jedem Abschnitt, was ja auch gut ist, von Mundraum bis Enddarm die gleiche Zusammensetzung.

00:10:57: Einmal in der Dichte der Anzahl der Mikroorganismen, aber auch ... in der Relation, in der Zusammensetzung der Bakterien, Viren und Pilze untereinander.

00:11:07: Also auch das unterscheidet sich.

00:11:09: Und man spricht davon, dass das Darmikrobium eigentlich wie ein sehr individuelles System ist, also wie ein Fingerabdruck, sodass kein Darmikrobium dem anderen zu hundert Prozent gleicht.

00:11:23: Es gibt dann Tendenzen Richtung Einordnung, Kopierungen.

00:11:27: Aber wenn man auf die einzelnen Stämme dann drauf schaut, ist es sehr ... Individuell.

00:11:31: und das bringt mich in dem Begriff.

00:11:33: muss ich jetzt noch erwähnen zu diesem Thema der Diversität der Vielfalt.

00:11:37: und da hatte ich eben schon eingangs gesagt die Vielfalt ist ein entscheidender Faktor wenn wir über Gesundheit sprechen und da reden wir also von unterschiedlichen Stämmen das heißt in den den Hauptgruppen den Klasserung beispielsweise von Laktobacillus Stämmen gibt es dann viele unter Kategorien oder viele einzelne Stämme, die verschiedene Aufgaben erfüllen.

00:11:57: Und das Gleiche können wir für alle anderen Gruppen, Bifidobakterien, Enterokokken, Eko-Listämme und so weiter.

00:12:03: Wir können das alles aufdröseln und sehen Tausende unterschiedlicher Stämme.

00:12:09: Und die Diversität, die Alpha-Diversität, um das runterzubrechen, heißt dann letztendlich, wie individuell Diverse ist mein Mikrobiom, wohingegen die Bitterdiversität etwas über den Unterschied zweier Personen zueinander aussagen oder Populationen.

00:12:25: So dass wir sagen, wenn wir uns Naturvölker anschauen, ist die Bitterdiversität komplett unterschiedlich.

00:12:32: Zudem wie wir es in anderen Populationen beispielsweise sehen.

00:12:35: Für das Thema Gesundheit ist die Alpha-Diversität entscheidend und wenn die beeinflusst wird oder verändert wird oder reduziert wird.

00:12:41: Durch verschiedene Faktoren, die wir noch benennen, Ernährung, Bewegungsverhalten, Meinetwegen, auch die Verwendung von Probiotika und Ähnlichem, dann haben wir bei einer Reduzierung der Diversität potenziell ein Gesundheitsproblem.

00:12:54: Das kann ich gerne im Nachgang noch mehr erklären, warum das so

00:12:56: ist.

00:12:57: Okay, halten wir fest diesen Gedanken, um auch, sagen wir, unser Community hier die Möglichkeit zu geben, die Begriffe auch richtig zu verstehen.

00:13:04: Also... Probiotika, denke ich, hat jeder schon mal gehört.

00:13:07: Also etwas, was quasi für das Darmikrobiom neue Bakterienstämme liefert, die wir brauchen, die positiv sind, um die Vielfalt, die Diversität, die du gerade angesprochen hast, im Grunde zu erweitern.

00:13:18: Also etwas dafür zu tun.

00:13:20: So, jetzt gibt es aber Begriffe wie Präbiotika, Postbiotika und Sünbiotika.

00:13:24: Vielleicht kannst du diese drei uns auch noch einmal kurz definieren.

00:13:29: Kurz und präzise versuche ich mal.

00:13:31: Probiotika sind ganz einfach ausgedrückt lebende Mikroorganismen, die, wenn sie jetzt genutzt werden als Präparat, in ausreichender Menge im Idealfall einen gesundheitlichen Nutzen mitbringen sollen.

00:13:46: Die Wirkung oder der Effekt ist stammspezifisch.

00:13:49: Das heißt, es gibt ganz viele Laktobacillus-Stämmer, aber darunter unter Kategorien.

00:13:54: Klassiker Themen sind bei den Laktobacillus-Stämmen Rhamnoses beispielsweise oder Rheuterie, Laktobacillus Kasei.

00:14:02: Klingt ein bisschen wie so alte, ägyptische Gottheiten.

00:14:05: Ja,

00:14:06: fast.

00:14:08: Der große Kasei.

00:14:10: Und die Unterscheidung ist deshalb wichtig, weil an diesen einzelnen Stämmen dann auch klinisch geforscht wird.

00:14:14: Also die Anwendung.

00:14:15: Dann kommen wir gleich dazu, dass ... Ich hab nicht gesagt, dass Probiotika persi ... sondern wir haben ein Thema, ich hab das gerade erwähnt, ausreichende Menge ist häufig etwas, nicht nur weil ich ein paar Mikroorganismen irgendwo reinstreue, hat das dann auch wirklich einen Effekt.

00:14:28: und so diese Vorstellung, die vermehren sich dann schon, dann wird das schon werden.

00:14:33: Und wir haben dieses Stamm Spezifische, wo wir dann wirklich sagen können, wenn wir bei Artgerecht mit drauf schauen, haben wir oral spezifische Probiotika im Einsatz.

00:14:43: Oder wenn wir auf das Immunsystem schauen, spezifisch für ... die barrieren Funktionen, aber auch mit Blick auf Infektabwehr, dann werden einzelne Stämme untersucht, nicht ein Gesamtprobiotikum.

00:14:57: Aber grundsätzlich, hier erst mal in der Einteilung, Probiotikum, lebende Mikroorganismen werden zugeführt, sollen einen gesundheitlichen Nutzen haben.

00:15:04: Präbiotika haben wir auch schon mal in dem Diebdive zugesprochen, sind nicht verdaubare Ballaststoffe oder Faserstoffe.

00:15:11: Die können wir unterscheiden.

00:15:15: Das ist wichtig in der Unterscheidung, weil auch hier gehen wir gerne so mit einem mal drüber und sagen, Ballerstoffe und Faserstoffe sind gut, davon essen wir doch zu wenig.

00:15:26: Stimmt, in der westlichen Ernährung taucht das zu wenig auf, weil auch unsere Ernährung nicht vielfältig genug ist auf der einen Seite.

00:15:35: Und man könnte auch sagen, nicht natürlich genug oder zu wenig Gemüse und Obst mitintegriert ist.

00:15:40: Präbiotika sind der Nährboden und dienen dann dem selektiven Wachstum natürliche Bakterien.

00:15:48: Das heißt, ein Präbiotikum dient mehr als Nährboden, damit die Bakterienstämme, die jetzt schon vorhanden sind, dann auch wachsen können.

00:15:56: Aber wir können uns vorstellen, die Bakterien haben auch Ernährungsinteressen und finden nicht alles gleich gut, beziehungsweise nicht jeder Stoffwechselweg wird optimal mit allen Bakterien gleich beeinflusst, nur weil man sagt, es sind Präbiotikum oder Ballaststoff.

00:16:10: Also, da ist, und das führt dann über zu dem nächsten Begriff der Symbiotika, die Kombination aus Probiotikum und Präbiotikum.

00:16:18: Und das sollte dann ein Präparat im Idealfall auch erfüllen, einen synergetischen Effekt, dass man ein spezifisches Probiotikum beziehungsweise probiotische Stämme, jetzt nehmen wir ein Beispiel, ich habe mal einen Beispiel rausgesucht, Bifidobakterium infantis, in Kombination mit einem spezifischen Präbiotikum, nämlich frugte Oligosacheriden beispielsweise als Präbiotikum.

00:16:43: Und diese Kombination macht dann für dieses Bakterium Sinn, weil potenziell hier quasi die Anreichung des Wachstummitgefördert wird.

00:16:50: Also eine Art Nährboden wird mitgeliefert.

00:16:53: Der Nährboden wird mitgeliefert, ist aber näherbodenstammspezifisch quasi oder zumindest das Bakterium mag dann auch diesen Nährboden, weil wenn wir einem Bakterium das falsche Essen geben würden.

00:17:05: würde es nicht

00:17:06: wachsen.

00:17:06: und andersrum, und darüber sprechen wir häufiger, wenn die westliche Ernährung mehr und mehr einzug hält, also nicht nur, was eine mangelnde Vielfalt in der Ernährung angeht, sondern nehmen wir mal wieder unser Lieblingsthema, hohe Zuckermengen beispielsweise, dann freuen sich bestimmte Bakteriengruppen.

00:17:22: Den Begriff hast du eben auch schon gesagt, und wir reden dann häufig von Pathogenenheimen.

00:17:27: hast du schon gut angesprochen.

00:17:29: Das ist natürlich falsch.

00:17:30: Die Natur hat nicht zwischen gut und schlecht unterschieden, sondern eine Verschiebung in den Verhältnissen.

00:17:36: Dann wird es vielleicht zum Problem mehr als Risikofaktor für die Entstehung von Erkrankungen oder als Ursache für Verdauungsprobleme beispielsweise und eine Veränderung der Diversität.

00:17:47: Weil wir haben dieses Prinzip vom Verdrengen.

00:17:50: unterschiedliche Bakteriengruppen.

00:17:51: Das gehört quasi auch mit dazu.

00:17:53: Symbiotika, die Kombination, ein spezifischer Stamm mit einem Präbiotikum, was dazu passt.

00:17:58: Und der andere Begriff, den wir mit aufgreifen, ist das Thema Postbiotikum oder Postbiotika.

00:18:05: Und hier haben wir einen Prinzip.

00:18:07: Da geht es um inaktive entweder Mikroben oder Stoffwechselprodukte von Bakterien.

00:18:15: Und der Hintergedanke dabei ist, das mit einzusetzen, ohne dass wir jetzt dem Prinzip folgen.

00:18:20: Jetzt bauen wir das noch mal zusammen.

00:18:21: Ein Präbiotikum heißt, ich gebe ein Nährboden rein und hoffe mal, dass die Bakterien das Verstoff wechseln werden.

00:18:27: Und wenn sie das Verstoff wechseln, produzieren diese Bakterien, die jetzt vielleicht auch mehr wachsen können, superspannende Substanzen für unseren Organismus.

00:18:35: Dass es in Symbiose gut funktioniert, sprich, es werden Vitamine produziert oder kurz kettige Fettsäuren oder ... Und die Postbiotika nehmen quasi die Substanzen schon raus.

00:18:46: Das können Kurzkettegefettsäuren sein oder Bakterienreste, die sich im Idealfall, und das auch wieder nach Studienlage, in der Modulation des Immunsystems anordnen, sprich bei Entzündungsregulationen mithelfen können, für die Integrität der Darmbarriere, also bei Störungen der Darmbarriere mit eingesetzt werden.

00:19:06: Und haben natürlich den Vorteil, dass es spezifischer ist.

00:19:09: Wir geben das Substrat direkt rein.

00:19:11: Bei einem Probiotikum, wenn die Bakterien sich ansiedeln, dann erst produziert werden müsste.

00:19:16: Und alles hat so seine Berechtigung.

00:19:18: Und wenn wir auf die Daten schauen, ist das sicherlich durchaus auch mit ein spannendes Feld, kann man nicht anders sagen.

00:19:24: Also, es gibt tatsächlich eine Wirkung, das können wir festhalten.

00:19:28: Es gibt diese Mechanismen, das ist wissenschaftlich belegt, wie das Mikrobiom funktioniert, wie es arbeitet.

00:19:34: Wir wissen, wir können es beeinflussen in die eine wie in die andere Richtung.

00:19:39: Ich hab eingangs auch kurz über das Thema Antibiotika gesprochen.

00:19:42: Jeder, der schon mal Antibiotika genommen hat, das werden die meisten sein.

00:19:46: Jeder arzt eigentlich, der ein Antibiotikum verschreibt, gibt das direkt als Info mit.

00:19:51: Achtung, das wird deinen Darm ganz schön durcheinanderwirbeln.

00:19:55: Also, wir wissen, dass solche Eingriffe natürlich sehr radikal sind und eben nicht nur Bakterien killen, die vielleicht uns krank machen, sondern eben auch im Darmikrobium für Unruhe sorgen.

00:20:07: Aber auch hier vielleicht das noch mit zu erwähnen, wenn man dann schaut, wir sehen häufig, und so ist es auch beschrieben, bei vielen, vielen Medikamenten, die auch gängige Medikamente, Standardmedikamente, auch reiferkäufliche Präparate, gerade so alles rund um Schmerzmittel, also nicht sterilisale Antirolematika, beeinflussen.

00:20:27: Das ist der Begriff, sie beeinflussen, das ist gar nicht mal so wertend.

00:20:31: Sie beeinflussen das Darmikrobium.

00:20:33: Das hören wir ganz häufig.

00:20:35: Eine Veränderung des Darmikrobiums.

00:20:37: Und die erste Assoziation, die viele haben, ist, okay, es wird immer unmittelbar schlechter.

00:20:42: So ist es gar nicht unbedingt.

00:20:44: Bei Antibiotika und verschiedene Medikamenten, da können wir dann schon sagen, okay, wir haben welche Veränderung.

00:20:50: Selbst wenn ich ein stammspezifisches, also gegen ein bestimmtes Pathogen wirkendes Antibiotikum habe, verändert das auch die Umgebung.

00:20:59: Wir haben vor allen Dingen ein Thema der Diversität und das häufige Anwenden von Antibiotika kennen wir dann einmal in der Veränderung des Darmikrobions, dass die Diversität mit beeinflusst wird, negativ mit beeinflusst wird.

00:21:12: Das heißt, sie reduziert sich.

00:21:14: Und der andere Teil sorgt letztendlich.

00:21:16: oder auch diese Verringerung der Diversität sorgt dafür, dass Raum geschaffen wird, dass immer dieses Prinzip, jetzt ist Raum da, dass etwas anderes sich ansiedeln kann.

00:21:25: Das heißt, Was wir ganz häufig sehen und bei ganz vielen Menschen, wenn Antibiotika eingenommen werden, nicht bei jedem, bitte keine Angst.

00:21:32: Wenn man mal eins nimmt, kann man natürlich unterstützend entweder dazu oder im Nachgang etwas auch mit Unternehmen.

00:21:38: Aber regelmäßige Antibiotika-Einnahme verändert das da Mikrobiom so, dass vielleicht auch bestimmte Keime, so eine Klassiker ist, Krostridium, Defizile, beispielsweise eine der häufigsten chronischen.

00:21:50: Darmkeime, die zu Durchfällen führen können und die eben dann auch gerne Antibiotika-Resistenz sind und wo man suchen muss, was hilft an der Gegend, quasi eine Situation geschaffen wird, dass das tendenziell eher auftreten kann.

00:22:04: Und das ist die Veränderung im Mikrobiom.

00:22:07: Und symptomatisch ist das, was wir häufig kennen und auch häufig mit beschrieben wird, nämlich die sogenannte Antibiotika-Assozierte DIAROL, AAD abgekürzt.

00:22:17: Und wenn wir jetzt über Probiotika sprechen, Dann können wir hier sagen, da haben wir eine klare, positive, gute Evidenz, dass bei Antibiotika assoziierte Diarröre die Verwendung von Probiotika helfen.

00:22:29: Aber bitte, hier wieder die Differenzierung.

00:22:31: Nicht jedes Probiotikum hilft, nicht jeder Stamm hilft.

00:22:36: Und die Dosierung ist natürlich auch noch mal entscheidend dabei, als im Idealfall etwas, was genau darauf abgestimmt wird.

00:22:41: Und das sind nicht nur Bakterien, sondern gerade auch bei dem Thema Antibiotika-Assozierte, die Herr Röö ist sehr gut untersucht.

00:22:47: Sacha-Maruzis-Boladia, das ist kein Bakterium, sondern ein Pilz, oder Pilzsporen, die mit dabei sind, die da gut funktionieren und mit eingesetzt werden.

00:22:56: Auch bei Gastro ... Entzündung im Magen-Darm-Bereich werden Probiotika mit eingesetzt.

00:23:05: Auch bei dem Thema Reizdarm, das haben wir häufig auch schon als Thema, und da eher funktionell symptomatisch.

00:23:10: Also viele andere Ansatzpunkte haben bei Reizdarm vielleicht nicht funktioniert.

00:23:14: Man würde mit versuchen, mit ... Probiotika zu arbeiten.

00:23:17: Aber Vorsicht, nicht einfach irgendein Probiotikum, sondern dann sehr stamm, spezifisch, die dann genau dafür untersucht sind.

00:23:24: Und bei Reizdamen, die Menschen, die Millionen Menschen, die davon betroffen sind, wissen das.

00:23:28: Es ist wechselhaft.

00:23:29: Es ist Mal-Durchfall und Malverstopfung, symptomatisch und nie so hundertprozentig klar zuortenbar.

00:23:36: Und es ist dann nicht zu empfehlen, einfach zu sagen, nimm ein paar Probiotika und das Problem ist gelöst.

00:23:41: Das greift definitiv zu kurz.

00:23:44: So, jetzt wollen wir mal noch mit einigen Mythen aufräumen.

00:23:48: Wir haben schon gesagt, es gibt so ein paar Mythen also.

00:23:50: Was ich verstanden habe, das Versprechen trink jeden Morgen hier so ein kleines Flashline probiotisches Joghurt und alles ist top.

00:23:59: Das können wir känzeln, das wird nicht funktionieren.

00:24:02: Generell diese Produkte, ohne dass es jetzt ein Produktbashing sein soll, ich trink die auch ehrlich gesagt ganz gerne mal, weil die auch ganz lecker schmecken.

00:24:09: Aber die haben natürlich häufig auch viel Zucker drin, das muss man leider auch sagen.

00:24:14: Genau.

00:24:14: Und schaffen unter Umständen Nährboden, der gar nicht gut geeignet ist.

00:24:18: Und es ist der verkürzte Weg.

00:24:19: Es ist doch probiotisch.

00:24:21: Und probiotisch ist gut.

00:24:22: Dann gibt's ja noch die schlechten Bakterien, die wollen wir ja quasi vertreiben.

00:24:25: Es ist ein Gesundheitsversprechen, das so nicht haltbar ist.

00:24:30: Und das stimmt auch nicht.

00:24:32: Und es geht mir nicht darum, dass es viele Präparate gibt, die einzelnen Menschen auch wahrscheinlich gut bekommen.

00:24:38: Und das ist bei Probiotika vielleicht auch noch ein ganz wichtiger Aspekt.

00:24:41: Sie funktionieren meistens dann gut, solange sie verwendet werden.

00:24:46: Und nach dem Absetzen, kendenziell nicht mehr.

00:24:49: Und da sehen wir in der Unterscheidung, also ich sage nicht, dass die Interventionen nicht möglich sind, sie sind nicht so einfach wie wir denken.

00:24:57: einen Stamm reingeben, einen Prebiotikum reingeben oder Nährboden reingeben und dann wird es schon irgendwie vereinfacht runtergepochen für den ersten Schritt.

00:25:05: Okay, aber so das, was man so in diesem Halb sieht, alles wird darüber gelöst.

00:25:09: Das stimmt nicht.

00:25:11: Das kann man relativ klar sagen.

00:25:13: Okay, so, dann wollen wir noch mal auf dieses Thema Diversität kommen.

00:25:18: Wie schaffen wir es ganz konkret, uns wirklich ein diverses Mikrobiom anzulegen?

00:25:24: Wie können wir unseren Darm wieder dahin bringen, dass er viele verschiedene Bakterienstämme, Pilzstämme und so weiter beherbergt?

00:25:33: Wir werden auch gleich noch mal über supplementieren, direkt sprechen.

00:25:35: Aber was kann ich ernährungstechnisch meinem Darm Gutes

00:25:38: tun?

00:25:39: um wirklich auch das zu bekommen, was er evolutionär im Grunde sich angelegt hat, nämlich ein sehr diverses Mikrobiom.

00:25:47: Wir können uns vorstellen, dass es unterschiedliche Möglichkeiten der Interventionen und auch wenn wir dann drauf schauen, sagen so, oder Lebensstilfaktoren, wo man sagt, okay, das kann das irgendwo mit beeinflussen.

00:25:57: Aber zweifelsohne ist das vormenste für das da Mikrobiom und ich versuche es gerade auch wieder sehr erst mal eingemein zu formulieren, weil Formend in beide Richtungen, positiv oder negativ ist das Thema Ernährung.

00:26:09: Das ist das, was der entscheidende Faktor ist, plus die Routine, die Regelmäßigkeit.

00:26:15: Bei dem Thema Darm, Mikrobiom und guter, schlechte Bakterien, wie man es noch immer nennen mag, der entscheidende Faktor, die Kontinuität.

00:26:22: Und das formt und verändert Selbst übergenetische Faktoren hinaus, also man geht davon aus, man spricht von sogenannten Enterotypen, die relativ fix und starre sind.

00:26:35: Enterotypen heißt, man hat übergeordnet, wenn man so rauszoomt, nicht jeden einzelnen Stamm sich anschaut, sondern so die Verhältnisse anschaut, erkennt man im Mikrobiom Enterotypen, die vereinfacht ausgedrückt ein Profil an Bakterien aufweisen oder Kopierungen aufweisen.

00:26:54: die bestimmte Lebensmittel besser verstoffwechseln können als andere.

00:26:57: Die einen können sehr gut mit tierischem Eiweiß und Fett umgehen, die anderen eher mit Kohlenhydratquellen.

00:27:03: Das ist auch mal in den Zehnerjahren so eine ganze Industrie daraus entstanden, wo man gesagt hat, wir testen das doch und plötzlich weiß ich, was ich wirklich gut vertrage.

00:27:12: Das geht so nicht ganz auf, weil die besagten drei Enterotypen werden dann immer um einen ergänzt, nämlich so ein Mischtyp.

00:27:18: Und in Wahrheit sind dann alle irgendwo wahrscheinlich eher auch ein Mischtypus.

00:27:22: Und so hundertprozentig klar ist es nicht, was ich aber sagen wollte, ist, dass durchaus auch dieser Entrotyp, selbst wenn er da ist, formbar ist und veränderbar ist, je nachdem wie ich mich ernähre.

00:27:34: Und ganz spezifisch für das Thema, und das würde ich übergeordnet sagen, bevor wir uns die Mühe machen.

00:27:40: Unser Darmikrobium komplett zu analysieren.

00:27:43: Und bitte, nicht jede Mikrobiomenstuhlanalyse analysiert alles.

00:27:47: Das sind auch nur wieder mal ein Ausschnitt, der betrachtet wird.

00:27:51: So, bevor ich jetzt versuche, jeden einzelnen Stamm zu identifizieren, was so in Wahrheit gar nicht passiert, und jetzt sage, dann gebe ich davon ein bisschen was rein und davon, das wird nicht funktionieren.

00:28:01: Und die Formung funktioniert sehr gut über Ernährung.

00:28:03: Und was wir dann wissen für das Thema Diversität, und das ist relativ klar untersucht und können wir relativ klar benennen, Diversität im Darm kommt durch Diversität über Ernährung.

00:28:12: Vielfalt in der Ernährung.

00:28:14: Und wir können das sehr klar benennen.

00:28:16: Dreißig unterschiedliche, pflanzliche Lebensmittel pro Woche verändern nachweislich die Diversität positiv.

00:28:26: Also, das Darmikrobium wird diverser.

00:28:28: Und wenn ich dazu noch ... dass sich diese Bakterien und unterschiedliche Stämme ansiedeln können und die passenden Metaboliten produziert werden.

00:28:46: Also das, was viele jetzt über Postbiotika eher auch versuchen würden, direkt zu ergänzen, quasi diesen Schritt zu umgehen.

00:28:52: Das ist der entscheidende Punkt.

00:28:54: Aber es gibt logischerweise, ich habe das eben schon erwähnt, auch andere Faktoren.

00:28:57: Die Diversität wird auch verbessert durch Bewegung, durch Sport und ganz spezifisch durch das Thema Ausdauersport.

00:29:04: Wie kommt das?

00:29:05: Warum?

00:29:06: Erklär uns das.

00:29:07: Also, es sind natürlich verschiedene Faktoren.

00:29:09: Es ist nicht so, dass die Bewegung selbst oder die Muskelaktivität unmittelbar Bakterien anregt, sich zu vermehren.

00:29:16: Aber wir haben natürlich durch regelmäßige Bewegungssport, Ausdauersport, nicht im Sportmoment selbst, sondern durch die Regelmäßigkeit, Beeinflussung unterschiedlicher Systeme.

00:29:26: Ein Teil bezieht sich auf jeden Fall auf das Thema des Immunsystems.

00:29:30: Das heißt, Entzündungssituationen ausgelöst entweder durch schon eine Veränderung im Darm, oder aus anderen Gesichtspunkten, oder wir haben auf jeden Fall eine Verschiebung von Entzündungsmediatoren, können wir positiv mit beeinflussen.

00:29:44: Und dass genauso wenig wie eine lokale Entzündung nur lokal bleibt, können wir, wenn wir Entzündung regulieren, jetzt kann jemand sagen, ich habe aber gar keine Entzündung, ja, aber es werden antientzündliche Substanzen durch die muskuläre Bewegung produziert, die durch den Körper zirkulieren und auch den Darm.

00:30:01: Und im Umkehrschluss auch das Darm-Mikrobium beeinflusst.

00:30:03: Wir haben schon häufiger über Darm-Mikrobium Hirnachse gesprochen als wechselwirkendes System.

00:30:08: Und genauso andersrum können natürlich Faktoren wie Lebensdifaktoren, wie Bewegung, das positiv mit beeinflussen.

00:30:15: Entzündung ist das eine und beeinflusst quasi durch die Mediatoren das Mikrobium auch eher in ein antienzündliches Mikrobium.

00:30:24: dann relativ klar mehr Bewegung, Veränderung der Darmbeweglichkeit, nicht noch mal nicht unbedingt unmittelbar in der sportlichen Aktivität, aber infolgedessen, also ich mache meinen Sport bis zur Erschöpfung und dann regeneriere ich und ich mache regelmäßig Sport, dann haben wir einen positiven Effekt auf die Darmbeweglichkeit.

00:30:44: und in eine verbesserte Darmbeweglichkeit oder auch eine schnellere Darmbeweglichkeit wird potenzielle Giftstoffe auch besser raus transportieren können aus dem Enddarm Richtung.

00:30:55: Toilettenschüssel, weniger Vollnisprodukte, weniger toxische Metabolite, die potenziell auch wieder das Immunsystem triggern könnten, weniger Fermentationsaktivität.

00:31:04: Jetzt könnte man sagen, es ist auch negativ, ein bisschen wollen wir das noch haben, aber es hat natürlich übergeordnet erst mal dahingehend einen positiven Effekt.

00:31:12: Genauso können wir Sport auch mit Blick auf das Stoffwechselsystem insgesamt betrachten.

00:31:17: Also Stressregulation gehört mit dazu, Stoffwechselfunktionen, die entgegengesetzt nicht nur den Körper selbst beeinflussen, sondern auch das Darm Mikrobiom.

00:31:28: Und die Botenstoffe, die aus der Muskulatur selbst produziert werden, modulieren ebenso das Darm Mikrobiom.

00:31:34: Und dann gibt es übergeordnet relativ simpel gesprochen.

00:31:37: Wir vergleichen zwischen Nichtsportlern und regelmäßig sporttreibenden Personen die Diversität, die Alpha-Diversität.

00:31:44: Und sie ist in der Gruppe der Sportler und Sportlerin höher.

00:31:49: Und das ist das, was sich quasi mit unterschiedlichen Mechanism dadurch positiv

00:31:54: mit beeinflussen lässt.

00:31:55: So, und das ist Wissenschaft, Leute.

00:31:57: Das zeigen Studien, das zeigen wirklich Untersuchungen.

00:32:00: Das ist belegbar.

00:32:01: Wir halten also fest, wir haben Möglichkeiten, unsere Diversität im Darm zu beeinflussen, negativ wie positiv.

00:32:08: Also... Matthias hat schon gesagt, eine vielfältige, vor allem pflanzenbasierte Nahrung, mindestens dreißig verschiedene pflanzenbasierte Lebensmittel pro Woche.

00:32:17: Regelmäßig auch, ja, also nicht nur mal eine Woche und dann wieder acht Wochen auf zum Burgerbrater.

00:32:22: Ja, sondern da wirklich irgendwie eine Kontinuität.

00:32:25: Was nicht heißt, dass man sich auch mal, weil was gönnen kann oder mal auch mal einen Tag ungesund sich ernährt.

00:32:31: Das kann unser Körper

00:32:32: ab.

00:32:32: Man kann sich ja auch gute Sachen gönnen.

00:32:34: Also man kann ja auch die Sachen, was die Futterpunkt ist, ist es auch in unseren Köpfen, dass das Gönnen gekoppelt ist an Sachen, die per se negativ einzuordnen sind, auch da gilt.

00:32:45: Und das ist vielleicht auch nochmal spannend zu verstehen.

00:32:48: Wir können das noch so konsequent durchführen und trotzdem sehen wir Veränderungen im Darmikrobium ultra schnell.

00:32:55: Das heißt, man kann und das muss man relativ klar sagen, Ich kann mich sehr konsequent versuchen, mit Darmaufbau und Darmsanierung zu beschäftigen, höre damit auf.

00:33:05: Und mit einem Fingerschnip einer Stresssituation, einer veränderten Ernährung, kippt dieses Darm Mikrobiom oder verändert sich unglaublich schnell.

00:33:15: Und der Hintergrund dabei ist nicht, weil dann alles zu nicht gemacht ist, aber das Darm Mikrobiom passt sich den Umständen auch an.

00:33:23: Und das tut es in akuten Stresssituationen.

00:33:24: Wenn man dort rausgeht, wird es sich auch wieder verändern können.

00:33:27: Die Bakterien reagieren auch aufeinander, je nachdem, was passiert.

00:33:31: Wir sprechen hier von Quorum Sensing.

00:33:33: Das bewegt sich durch das Ganze.

00:33:36: Da haben Mikrobiogen quasi unmittelbar durch.

00:33:41: Und wir haben eine sehr schnelle Beeinflussbarkeit.

00:33:44: Und dieses Bild möchte ich gerne versuchen, aufzulösen.

00:33:46: Das heißt, noch mal unter dem Strich nicht jedes Probiotikum ist schlecht.

00:33:50: Man muss sich nur darüber im Klaren sein, was ist der Anwendungspunkt.

00:33:55: habe ich entweder lokal, also Verdauungsbeschwerden, dann ist es durchaus mit einem Ansatzpunkt, das mit zu unterstützen.

00:34:01: Aber ich kann nicht das einmal wie so ein Bauprojekt finalisieren und dann ist es stabil, sondern es ist ein kontinuierlicher Prozess.

00:34:10: Und das macht es wahrscheinlich auch so interessant oder macht den Hype auch darin aus oder die Forschung so interessant, weil man etwas anderes entdeckt hat, was man vorher nicht so damit in Verbindung gebracht hat, also was man vorher nicht in Verbindung gebracht hat mit Gesundheit.

00:34:24: oder Krankheitsentstehung.

00:34:25: Was ich aber auch erkenne, ist, dass gerne viel darauf abgeschoben wird.

00:34:28: Das ist das Darmikrobium, was das verursacht.

00:34:31: Und ich kann es nicht beeinflussen.

00:34:32: Und das finde ich schon wichtig zu erkennen.

00:34:34: Ja, da steckt das Thema Darmikrobium drin.

00:34:36: Ob das immer für sich genommen alleine der Anfangspunkt ist, weiß ich nicht.

00:34:40: Und auch, wenn wir eine Assoziation haben, niedrigere Diversität im Darmikrobium und höheres Risiko für Stoffwechselerkrankungen, Übergewicht, Typ II Diabetes, Verhaltensveränderung, wie auch immer, Wir können es nicht nur darauf ablagern, dass es oder auslagern und sagen, das ist der Grund, warum das dann entsteht.

00:34:58: Und das kann ich nicht wirklich mit beeinflussen.

00:35:00: Es ist beeinflussbar und es steht irgendwo in einer gemeinsamen Verbindung.

00:35:05: Und dennoch kann ich Dinge von außen beeinflussen bis zu einem gewissen Punkt.

00:35:11: Und es ist dann auch bezogen auf das Darmikrobium auch nicht nur für sich ein Schicksal, was dann so besteht.

00:35:17: Und ich kann es nur in diese eine Richtung abschieben.

00:35:20: Kurz gesagt, es ist kein einfaches ... Unterfangen zu sagen, ich verändere mal eben ein Darmikrobium, dann ist das stabil und dann sind alle Probleme gelöst.

00:35:27: Es gehören alle anderen Faktoren, über die wir sprechen, genauso mit dazu.

00:35:30: Super.

00:35:31: Also es sind immer two sides of every story bzw.

00:35:33: immer Chance und Risiko zugleich.

00:35:35: Also das finde ich sehr spannend, dass eben wir etwas gut aufgebautes relativ schnell auch wieder einreißen können mit falscher Nährung, mit falscher Lebensweise, aber eben auch genau in die andere Richtung es schaffen können in relativ kurzer Zeit unseren Darm, unser Mikrobiom wieder in eine richtige bessere, gesündere, optimalere Richtung zu schieben.

00:35:55: Das ist doch eine gute Nachricht, dass das nichts ist, was in Stein gemeißelt ist und wo man vielleicht jahrelang dann irgendwie damit zu tun hat, um das wieder zu reparieren.

00:36:05: So, jetzt lass uns mal über das Thema Supplements sprechen und überhaupt Unterstützung zum Darm.

00:36:11: Also ich habe verstanden Ernährung, Bewegung, das sind zwei ganz, ganz entscheidende Themen.

00:36:16: Stress ist ein Faktor.

00:36:17: Trotzdem, was gibt es für Abkürzungen, was kann ich mit einer gezielten Zugabe von Prä- oder Synbiotika oder Postbiotika.

00:36:28: Was kann ich tun, um meinem Darm Unterstützung zu geben?

00:36:33: Es gibt ja so diese Idee der Colonisation.

00:36:35: Du hast es schon eben ganz gut erklärt.

00:36:38: Also man denkt, man schmeißt einfach ein paar, ich sag mal, Samen rein wie auf einem Feld und dann wächst da schon irgendwas.

00:36:44: Das ist in der Theorie ein schönes Bild, aber so einfach funktioniert es eben nicht.

00:36:48: Es braucht eben viele Faktoren, damit dort wirklich Stämme sich ansiedeln können oder vermehren können.

00:36:54: Was ist aber wissenschaftlich wirklich untersucht und wo würdest du sagen, sind Supplements wirklich eine sinnvolle Zugabe, um dort eine positive Veränderung herzustellen.

00:37:05: Also fangen wir mal mit dem Probiotiker einmal an und gehen da auch auf ein breites Spektrum unterschiedlicher probiotischer Stämme ein.

00:37:12: Der entscheidende Faktor ist am Ende, wie dosiert ist das Ganze?

00:37:17: Also nicht falsch verstehen, nicht immer gilt viel, hilft viel, das ist an der Stelle auch falsch, aber was man doch häufig sieht ist, dass die koloniebildenden Einheiten, das ist immer abgekürzt KBE, vielleicht ein paar hundert ... Millionen Stämme enthalten, was wahrscheinlich an vielen Stellen dann auch zu wenig wäre.

00:37:37: Bei Probiotika, wenn ich also ein breites Spektrum mit einnehme, weil man einfach sagt, ich möchte mich damit unterstützen, wenn man das gut verträgt und wenn ich dann eine Testung machen würde, würde ich wahrscheinlich auch eine Veränderung sehen.

00:37:47: Aber, faktisch auch, setze ich das dann wieder ab, wird sich das auch wieder verändern.

00:37:54: Es ist nicht so, dass man Du hast das Beispiel nämlich auch ganz gerne.

00:37:58: Die Saat wird ausgesehen.

00:38:00: Das Ganze fängt an zu wachsen.

00:38:02: Aber wenn keine neuen Samen mehr kommen, dann verblüht die Pflanze am Ende des Tages auch wieder.

00:38:08: Sie wird nicht kontinuierlich bleiben.

00:38:09: Dafür gibt es einfach mehr Faktoren und kontinuierlichere Faktoren, die auch wichtig sind.

00:38:15: Das heißt noch mal nicht, dass man ein Probiodikum nicht per se einsetzen kann, aber es wird nicht den gesundheitlichen Vorteil haben, wie sich wahrscheinlich viele davon... versprechen wird.

00:38:23: Das sieht anders aus, wenn ich auf, und das habe ich anfangs schon mit angedeutet, auf spezifische Stämme eingehe, die einen Nutzen haben, so was nämlich auch nicht funktioniert.

00:38:35: Ich versuche es mal so zu erklären.

00:38:37: Ich mache eine Mikrobiomtestung, sehe, dass ein spezifischer Laktobacillusstamm erniedrigt ist und sage, den ergänze ich jetzt.

00:38:44: Dieses Prinzip wird schon wahrscheinlich nicht gut genug.

00:38:47: funktionieren, weil das ist wächst, brauche ich nicht, die sind ja welche da, sondern sie haben eher Nährstoffthema, dass sie sich nicht anreichern können oder sich vermehren können.

00:38:57: Also muss ich eher auf grundsätzlichen Ebenen eingehen.

00:38:59: So, und wo ich Probiotika sehr spannend finde, ist ein spezifischer Einsatz gar nicht von zu vielen unterschiedlichen Stämmen, sondern die, die sehr spezifisch für verschiedene Anwendungen untersucht sind.

00:39:10: Ich habe eben, gehen wir mal vom Darm, aber es gehört zum Darm mit dazu, auf den Mundraum bin ich eingegangen.

00:39:15: Lactobacillus plantaum und Lactobacillus brevis, noch mal spezifische auch hier wieder Unterstämme, die in der Kombination sehr gut auf das Thema Reduktion von Parodontitis gingivitis, Entzündungssituationen im Mundraum untersucht sind, Schmerzreduktion.

00:39:30: So, und dann würde ich das funktionell einsetzen, weil die genau dafür untersucht sind.

00:39:36: Das Gleiche finden wir im Darm bei Rhamnosus, habe ich eben schon Laktobazillus Rhamnosus oder Reuteri, die man spezifisch einsetzen kann bei

00:39:46: bestimmten

00:39:46: Verdauungsproblemen oder Entzündungsprozessen und Ähnlichem, da wo am Ende des Tages auch eine Datenlage für entsteht.

00:39:52: Und deswegen würde ich die dann dafür einsetzen, ohne dass jetzt im Mikrobiom klar dasteht, die sind dann auch niedrig, die muss ich jetzt versuchen zu erhöhen.

00:40:01: Kümmer doch ich lieber, um grundsätzlich die Diversität hochzuhalten.

00:40:05: Nicht um die einzelnen Stämme, wenn man sich eine Analyse mit anschaut.

00:40:09: Und klar, kann man, wenn man in diesen Mikrobiomeanalysen unterwegs ist, und ich weiß, viele, die uns zuhören, machen das sehr häufig, und das ist auch völlig in Ordnung, man kann das auch machen, die werden dann auch gerne so geklustert für, ne, ich sag mal, Gruppenbakterien-Stämme, die helfen bei der Unterstützung der Darm-Schleimhaut, oder die immunmodulierend sind, oder negative Bakteriengruppen wie Histaminbilden.

00:40:31: Natürlich ist das Bild interessant, aber ich muss ... nicht das Mikrobiom behandeln, sondern wenn man es auf Patienten bezieht oder auch für einen selbst, geht es natürlich erst mal um einen selbst.

00:40:42: Was sind die Beschwerderbilder und wo helfen dann unter Umständen gezielt?

00:40:47: Pre, Pro und auch Postbiotika oder Symbiotika, wenn wir die Dinge noch miteinander kombinieren.

00:40:54: Und

00:40:54: da würde ich eher darauf schauen, was gibt es an Daten für spezifische Anwendungsbereiche?

00:40:59: Ganz kurz noch mal von dir wirklich nur eine kurze Einschätzung.

00:41:03: Wann sind gute Momente, um sich mit dem Thema aktiv mal zu beschäftigen?

00:41:08: Also nach der Einnahme von Antibiotikum zum Beispiel.

00:41:12: Ja, da

00:41:12: ist ein Probiotikum und auch mit können ausspezifisch ausgewählt Stämme sein, aber auch ein breites Probiotikum sinnvoll oder außer etwas wie Sacha Moritz Poladi.

00:41:22: Das ist gut untersucht.

00:41:24: Wenn ich beispielsweise, du hast schon gesagt, Reizdarm durch Verstopfung habe, wenn mich diese Themen irgendwie gefühlt immer begleiten, ist es auch ein Punkt?

00:41:35: Können Probiotika gut sein, aber macht das in Rücksprache mit Trapeuten oder Arzt, der auch einen Blick darauf hat und nicht nur sagt, nimm mal irgendein Probiotikum, weil die Wahrscheinlichkeit ist relativ hoch, dass es auch nicht gut funktioniert oder auch nur für einen kurzen Moment, weil es dann auch zu kurz greift.

00:41:53: Funktionelle Stämme, die genau das Thema mit aufgreifen, wo wir auch eine gute Untersuchungsrichtung haben.

00:41:59: andere Lebenssituationen.

00:42:02: Ich habe eine längere Krankheit hinter mir, ich war vielleicht längere Zeit im Krankenhaus, ich hatte relativ wenig Bewegung, habe mich vielleicht auch relativ einseitig ernähren müssen, weil ich gar keine andere Möglichkeit hatte.

00:42:13: Auch dann ein guter Moment, um zu sagen, okay, jetzt gehe ich das Thema da Mikrobiom aktiv an.

00:42:20: Auf jeden Fall.

00:42:21: Und im ersten Schritt Ernährung.

00:42:23: gehört auf jeden Fall mit dazu.

00:42:24: Und du hast gerade schon so die Faktoren mit genannt, wenn die, aus welchen Gründen noch immer, die Ernährungsform oder Art oder Diversität sich verändert hat.

00:42:33: Wenn Medikamente genommen werden mussten, Schmerzmittel gehören mit dazu, Protonenpumpenhemmer, bei Magenbeschwerden, haben wir eine Beeinflussung des Darmikrobiums, Beeinflussung.

00:42:42: Allgemein und auch spezifisch zu sagen, Diversität sinkt ab,

00:42:46: bestimmte

00:42:46: Patrogenekeime können sich potentiell eher mit.

00:42:49: ansiedeln oder vermehren, besetzen den Raum.

00:42:52: Und dann habe ich eine Colonisation, also eine Ansiedelung, die dann aber auch bleiben wird.

00:42:58: So, und über einen Stoff müssen wir auch noch mal sprechen beim Thema Supplements Lactoferin.

00:43:03: Wir haben hier bei den Health Nuts immer wieder damit zu tun, ein unglaublich wissenschaftlich auch gehypter und sehr gut erforschter Stoff.

00:43:12: Wie kann der beim Thema Damikrobiom Diversität unterstützen?

00:43:17: Was macht Lactoferin?

00:43:18: Im Darm.

00:43:19: Erst mal in der Kategorisierung.

00:43:21: Wir haben schon häufiger über prä- und probiotische Effekte von Lactoferin gesprochen.

00:43:26: Aber per Definition ist es das natürlich nicht in der Kategorisierung.

00:43:31: Also probiotisch müsste es ja, haben wir eben eingangs gesagt, müsste es ja ein lebender Organismus sein, ist es nicht ein körper-eigenes Eiweiß oder zumindest ein von Säugetier stammendes Eiweiß.

00:43:42: Und ist eigentlich, so würden wir es beschreiben, entweder ein eisenbindendes Glycoprotein oder wir würden es als Immunprotein mit bezeichnen.

00:43:53: Dennoch ist natürlich dieses Thema der Beeinflussung der Diversität, und zwar der Alpha-Diversität und auch die antimikrobialen Effekte durchaus der interessante Punkt und da wo es auch eher Untersuchungsrichtung gibt.

00:44:07: Also, gerade wenn ich an Anwendung von Laktopherin bei Frühchen oder bei Säuglingen mit Durchfallerkrankungen sehe, wo man eben die Anwendung mit Laktopherin verwendet.

00:44:18: Evolutionär betrachtet, Mama gibt mir auch den Schutzstoff direkt mit.

00:44:23: Wir haben ja erst letzte Woche noch über auch Kolostrum und ähnliches gesprochen.

00:44:27: Das ist quasi mit dabei und das beeinflusst die Diversität.

00:44:32: Ich habe eben eingangs gesagt, es ist so komplex.

00:44:33: Ich sage nicht, dass man sich mit der Komplexität nicht beschäftigen soll.

00:44:36: Ich merke, dass die Lösungen häufig zu einfach sind.

00:44:39: Aber Diversität grundsätzlich zu beeinflussen, ist dann doch relativ einfach.

00:44:43: Und Laktiferin kann ein Baustein davon sein, ohne dass sich sagen muss, okay, es muss jetzt genau dieser Stamm mit ergänzt werden, sondern hier auch die kontinuierliche Verwendung, dass wir als natürlichen Bestandteil durchaus über Entzündungsmechanismen quasi wie prebiotische Effekte haben, sodass sich Bakterien mehr verteilen können.

00:45:03: Und diese probiotischen Effekte nochmal nicht, weil Lactopherin selbst ein Mikroorganismus ist, sondern weil es über sogenannte

00:45:09: Klykarnverbindungen,

00:45:11: probiotische Bakterien, so wie wir sie einordnen würden, eher dazu anregen würde, sich mehr zu vermehren.

00:45:16: Also es ist, wie könnte man das gut beschreiben, eine sanftere Variante, ohne dass man jetzt sagt, ich brauche dafür dann die Mikroorganismen.

00:45:25: Und da haben wir durchaus die Tendenz, positiv einmal das Wachstum der Eingruppe und die Diversität mit zu beeinflussen.

00:45:32: Und Antimikrobial haben wir auch schon zugesprochen, bei Keimen, die vielleicht auch in der Überwucherung sind, die damit reduzieren zu können.

00:45:41: Unser Darm Mikrobiom lässt sich stärker und viel schneller verändern, als die meisten denken.

00:45:47: Und die größten Hebel bleiben klar, eine vielfältige Ernährung, regelmäßige Bewegung Und die gezielte Zugabe von wirklich ausgewählten, sehr gezielten Pro- und Postbiotika können unterstützen, aber Präbiotika und Lebensstil, die machen am Ende den echten Unterschied.

00:46:05: Und Lactophorin, haben wir gerade gehört, kann dabei ein extrem wirkungsvoller Helfer sein, wenn es um Immunsystem und Barrierefunktion geht.

00:46:13: So, eine Menge Fragen haben wir klären können, einige Mythen haben wir zerstört und vor allem haben wir euch hoffentlich verständlich erklärt, wie Präbiotika und Co.

00:46:21: in unserem System funktionieren, welchen Einfluss sie auf Gesundheit und Krankheit haben.

00:46:26: Und ich bin sicher, es gibt viele Fragen, die wir gerne beantworten wollen.

00:46:29: Heute in einer Woche gibt es die Sprechstunde hier bei den Health Nerds.

00:46:33: Eure Fragen zu diesem Thema, gerne rüberschicken, einfach per Spotify unter diese Folge direkt kommentieren, bei Instagram Über den Kanal von Artgerecht, einfach dort eure Frage als Direct Message schicken oder ihr könnt uns ein E-Mail schreiben podcastadartgerecht.com.

00:46:50: Nächsten Donnerstag gibt's die Antworten.

00:46:52: Matthias, bis dahin, vielen

00:47:06: Dank.