Thrombose & Lungenembolie: Die dritthäufigste Todesursache ist keine Altersfrage (PRO Edition mit Dr. Katja Mühlberg)

00:00:01: In aller Regel kündigt sich so eine Trombose nicht langfristig vorher an, sondern die ist einfach da, genau wie die Lungenembolie.

00:00:07: Der häufigste Ort einer Trombose ist das Bein, können wir auch noch mal überlegen, was das mit der Evolution zu tun hat.

00:00:13: Das einseitig geschwollene, schmerzhafte Bein, das spandt irgendwie.

00:00:18: Es ist manchmal ein Gefühl, wie ein Muskelkader beschreiben, manche Patienten, manchmal einfach nur ein Druck.

00:00:24: Das sind typische Hinweise auf eine Trompose.

00:00:30: Echte Professionals

00:00:31: liefern einen ungefilterten

00:00:33: Blick in ihr Wirkungsfeld.

00:00:36: Artgerecht Health Nerds.

00:00:40: Pro Edition.

00:00:52: Und eine Lungenembolie wird häufig ausgelöst durch eine Trombose.

00:00:56: Die Trombose ist quasi die Basis dafür, der Ausgangspunkt.

00:01:00: Und deswegen haben wir hier bei den Health Nerds dieses Thema heute mal auf die Podcast-Tagesordnung.

00:01:06: Gepackt und wollen hier in dieser Pro-Edition über das Thema Trombose die unterschätzte Gefahr im Detail sprechen.

00:01:13: Unser Gast in dieser Pro-Edition, Dr.

00:01:15: Med Katja Mühlberg, geschäftsführende Oberärztin am Universitätsklinikum in Leipzig und ausgewiesene Expertin in der Gefäßmedizin.

00:01:25: Und wie immer hier bei den Helfnerzen natürlich auch unser Gesundheitswissenschaftler Matthias Baum dabei, der das Thema mit dem evolutionären Blick betrachtet und für uns evolutionär und artgerecht einordnet.

00:01:35: An euch beide ein herzliches Willkommen.

00:01:37: Schön, dass ihr da seid.

00:01:38: Hallo.

00:01:38: Danke schön.

00:01:39: Freu mich sehr, hier zu sein.

00:01:40: Ich freue mich auch, wie immer, mit dabei zu

00:01:41: sein.

00:01:42: Matthias, wir sind schon lange beim Du.

00:01:44: Frau Dr.

00:01:44: Mühberg, wir halten es hier unter Kollegen oder, sagen wir, Podcast-Kollegen.

00:01:49: In der Regel auch mit dem Du.

00:01:50: Wollen wir aufs Katja gehen?

00:01:51: Ist das in Ordnung für Sie?

00:01:52: Aber

00:01:52: selbstverständlich.

00:01:54: Prima.

00:01:54: Also, dann sind wir sehr gespannt.

00:01:56: Ich habe es eingangs gesagt, die dritt häufigste Todesursache in Deutschland ist eine Lungenembolie, was viele wahrscheinlich nicht auf dem Schirm haben, dass eben Thrombose und Lungenembolie ganz eng zusammenhängen.

00:02:10: Lassen Sie uns direkt tief in dieses Thema einsteigen.

00:02:12: Geben Sie uns mal einen Überblick.

00:02:14: Lungenembolie, was ist das?

00:02:16: Und wie hängt die Thrombose?

00:02:18: Also das Blutgrinsel, das ein Gefäß blockiert.

00:02:21: Wie hängt das zusammen?

00:02:22: Als Lungenembolie versteht man, dass ein Blutgefäß in der Lunge durch ein Gerinsel verstopft wird.

00:02:28: In den meisten Fällen ist es ein Gerinsel aus Blutplättchen und Blutbestandteilen.

00:02:34: Und dieses Gerinsel kann direkt in den Lungengefäßen entstehen.

00:02:37: Es kann aber sehr, sehr häufig, und das ist der häufigste Grund, in den Beinen wehnen entstehen.

00:02:43: Die Venen sind die Gefäße im Körper, die Sauerstoffarmesblut zur Lunge transportieren, damit es dort angereichert wird und sauerstoffreich ist.

00:02:52: Und so ein Gerinsel entsteht häufig in diesen Beinen Venen durch verschiedene Umstände und kann sich aus dem Gefäß lösen mit dem Blutstrom, schwimmen und in der Lunge letztlich die Gefäßverstopfung verursachen.

00:03:06: Nun kennt man Trombose, sagen wir mal, als gesunder junger Mensch eher aus dem Kontext zum Beispiel, dass man sagt, bei einer langen Flugreise gibt es diese Trombose-Stützstrümpfe, die man anziehen kann.

00:03:19: Ich weiß, als Papa von zwei kleinen Kindern in der Schwangerschaft kann Trombose ein Thema sein.

00:03:25: Nach Operationen ist es eventuell ein Thema.

00:03:29: Vielleicht können Sie uns da auch noch mal einen Abriss geben.

00:03:31: Die meisten in unserer Community mich eingeschlossen, wir sind Laien auf diesem Gebiet.

00:03:36: Geben Sie uns dann nochmal einen Überblick.

00:03:37: Trombose, wie sehr betrifft das auch junge, gesunde Menschen?

00:03:42: Das ist ein wichtiger Punkt.

00:03:43: Viele haben immer nur die älteren Menschen mit dem Thema Thrombose auf dem Schirm, aber das stimmt überhaupt nicht.

00:03:48: Thrombose kann im Prinzip in jeder Altersgruppe auftreten, also auch bei jungen Menschen.

00:03:53: Was braucht es?

00:03:54: Warum entsteht so ein Gerinsel?

00:03:56: Es sind im Wesentlichen drei Faktoren, die zusammenkommen ein.

00:04:00: Haben Sie schon angesprochen?

00:04:02: Felix, das ist zum Beispiel eine Operation.

00:04:04: Also ein Mensch liegt, bekommt einen großen Eingriff, bewegt sich nicht.

00:04:10: Das ist ein typischer Risikofaktor.

00:04:12: An dem der Blutkreislauf auch so ein bisschen runtergefahren wird, das Blut nicht mehr schnell genug fließt.

00:04:18: Blut ist eine eiweißreiche Flüssigkeit.

00:04:20: Das heißt, da kann sich so ein Gerinsel formieren in so einer Situation.

00:04:25: Ganz ähnlich ist das auch, wenn man im Flieger sitzt.

00:04:27: Man sitzt im Flugzeug, bewegt sich wenig, sitzt vielleicht noch ein bisschen eingeengt.

00:04:32: Also Immobilität, das ist der zweite große Risikofaktor für das Entstehen eines Blutgerensels.

00:04:39: Und der dritte Faktor sind Gerinnungsstörungen.

00:04:43: Also, das Blut hat verschiedene Gerinnungsfaktoren.

00:04:45: Wir müssen ja auch sicherstellen, wenn wir uns verletzen, dass wir nicht verbluten.

00:04:50: Das heißt, es gibt also eine Gerinnungsbereitschaft im Blut bei einer Gefäßverletzung oder überhaupt bei Wunden.

00:04:57: Und dieses Gleichgewicht zwischen Blut flüssig halten.

00:05:00: und Blut gerinnbar machen, das ist bei manchen Menschen von Natur aus gestört und das Pendel schlägt dann aus hin zu, ich nenne das mal dickflüssigem Blut, also zu einem zähflüssigen Blut, was dann eben eher dazu neigt, in bestimmten Risikosituationen zu gerinnen und dieses Klümpchen zu formieren.

00:05:19: Und das sind so die drei wesentlichen Aspekte, die hat Maruta Wyrchow vor langer, langer Zeit als Wyrchow-Trias beschrieben.

00:05:26: Ja, spannend.

00:05:27: Also gut, das nochmal auch so vor Augen zu führen.

00:05:30: Also, und da Matthias, kannst du vielleicht uns mal einen evolutionären Blick drauf geben.

00:05:35: Also, wenn ich es richtig verstehe, Trombose ist im Grunde Blut, das gerinnt, ja, also das quasi verklumpt, dick wird, fest wird und das dann eben durch die Autobahnen des Körpers, durch die Venen und Adern eben nicht mehr sauber fließen kann, sondern da stecken bleibt und dann eben einen Verschluss verursacht, evolutionär betrachtet.

00:05:58: Katja Müberg hat es gerade schon kurz angerissen.

00:06:01: Ist das im Grunde eine Art Überlebensmechanismus oder warum gibt es diesen Effekt, diese Funktion?

00:06:08: Wenn man es so einordnen würde, wäre die Trompose, wie wir sie heute kennen und mit dem hohen Leiden eher der sogenannte Missmatch, also das, was über die Maßen stark funktioniert.

00:06:18: Katja hat gerade die Wöchertrias angesprochen, die quasi als Grundlage dessen Geld, dass wir im Blutfluss, Blutstasen, Dickflüssigkeit des Bluts zu Unterschiede haben.

00:06:28: Wenn wir es evolutionär die Gerinnung betrachten, dann haben wir da natürlich einen enormen Vorteil bei, grundsätzlich, weil wir sind uns einig,

00:06:35: die

00:06:36: größere Gefahr, die natürlich besteht, ist, wenn ich eine Blutung überhaupt nicht zum Stehen bekommen könnte.

00:06:43: Das bedeutet, wenn ich eine Verletzung hätte, und ich fange an zu bluten und mein blut hört nicht auf zu fließen und es fließt alles raus dann werde ich auf jeden fall sterben daran.

00:06:54: und von daher hat sich die evolution etwas sehr außergewöhnliches überlegt wie ich finde wenn wir auf das thema dieser gerinnungsfaktoren schauen.

00:07:01: also es gibt eine vielzahl unterschiedlicher faktoren eileisgruppen die kaskadenartig losgelöst werden immer dann das ist so spannend wenn man sich das vorstellt immer dann wenn wir irgendein Reit seinen Stressor von außen haben.

00:07:15: Also, das beginnt mit, ich gehe hier zu meiner Tür raus und stoß mich am Türrahmen und so ein blauer Fleck entsteht unter Umständen.

00:07:23: Und einige Menschen kennen das, dass sie vielleicht schneller zu blauen Flecken leiden.

00:07:26: Auch dafür gibt es natürlich dann unterschiedliche Gründe.

00:07:28: Wenn ich mich verletze, irgendetwas aufreiße, irgendwann kommt die Blutung zum Stehen, im Idealfall.

00:07:34: Und das ist der evolutionäre Nutzen.

00:07:37: Katja hat beschrieben, diese Waage, die das halten muss, wir brauchen den Blutfluss auf der einen Seite, und wir brauchen aber auch das Stehenbleiben.

00:07:45: Und jetzt gibt es nicht nur die traumatischen Ereignisse, sondern einen wichtigen Punkt unserer heutigen Zeit.

00:07:50: Postoperative oder im Flugzeug ist gerade schon benannt worden.

00:07:52: Ich würde es zusammenfassen als zu wenig Bewegung, zu wenig Mobilisation als einen großen Risikofaktor in unserer heutigen Zeit.

00:07:59: Natürlich gibt es medikamentös noch vieles.

00:08:02: sehr wichtigen Punkt, weil da wird die Gerinnungskaskade auch immer aktiv oder spielt dabei eine Rolle, immer dann, wenn unser Immunsystem aktiv wird.

00:08:11: Und an der Stelle haben wir natürlich mit dem, wenn wir in unseren Mechanismen drin schauen, mit chronisch-entzündlichen Prozessen natürlich einen vorgeschaltenden Mechanismus, der enormen Einfluss auf mein Blut nehmen wird.

00:08:25: Das heißt, dieser Mechanismus, evolutionär, rettet im Verletzungsfall unser Leben.

00:08:31: Er sorgt also dafür, dass unser Körper eine offene Wunde verschließen kann, dass sich das reparieren kann.

00:08:37: Aber eben, und das hast du gesagt, da geht es eben in dieser modernen Lebensweise ein bisschen auseinander, ich sag mal, lange sitzen, auch sitzen im Flugzeug mit eingekwetschten Beinen, lange sich nicht bewegen, vielleicht auch im Krankenhaus, Bett liegen über Tage, über Wochen.

00:08:52: Das sind Dinge, die es natürlich evolutionär nicht gab und auch nicht vorgesehen waren.

00:08:57: Hab ich das richtig verstanden?

00:08:58: So könnte man sagen.

00:08:59: Und wenn man sagt, früher adaptiert an akute Verletzungen, an Traumata, an Geburten, ist auch ein wichtiges Thema.

00:09:06: Auch hier wäre, wenn keine Blutgerinnung einsetzen würde, es deutlich problematisch.

00:09:11: Akute Infekte.

00:09:13: Wir hatten eine bewegungsreiche Umwelt und verschiedene temporäre Stressoren.

00:09:17: Temporär, aber eben nicht chronisch.

00:09:20: Und in der heutigen Zeit ... zu viel sitzen, Operationen, Rückstellung von einzelnen Extremitäten beispielsweise, dann würde ich diese chronisch niedrig geringe Entzündung gegenüber dem akuten Infekt legen.

00:09:33: und ganz viel sitzender Lebensstil Immobilisation.

00:09:37: Okay, habe ich verstanden.

00:09:38: Katja, du hast nicht nur eine hohe Expertise auf diesem Gebiet und leistest natürlich jeden Tag am Patienten-Aufklärungsarbeit, sondern du hast Anfang des Jahres auch das Aktionsbündnis Trombose ins Leben gerufen, um eben dieses Thema mehr in den Fokusirken, mehr auf die Tagesordnung zu heben.

00:09:54: Lass uns da noch mal vertiefend reingehen.

00:09:56: Du hast es schon kurz angerissen, aber welche Fehlannahmen beim Thema Trombose begegnen dir da am häufigsten auch in der Öffentlichkeit?

00:10:06: Ja, das Thema wird deshalb unterschätzt, weil viele Menschen glauben, werden es gerade genannt, das ist eine Erkrankung der älteren Menschen.

00:10:14: Das kann mich als junger Menschen nicht betreffen.

00:10:17: Und die Risiken einer Thrombose werden auch häufig nicht erkannt, eben dass die Konsequenz möglicherweise eine Lungenembolie ist, die man nicht immer überlebt.

00:10:27: Deshalb ist es so wichtig zu verstehen, was passiert da eigentlich im Körper?

00:10:30: und vor allen Dingen, was sind potenzielle Risikokonstellationen, die jeden von uns theoretisch in diese Situationen bringen könnten.

00:10:39: ohne Angst zu machen, aber dass man einfach Faktoren kennt, die ein Risiko bedeuten können in bestimmten Lebenssituationen.

00:10:46: Matthias hatte das ja auch gerade angesprochen.

00:10:48: Die Schwangerschaft beispielsweise oder die Immunologie, die chronisch entzündlichen Erkrankungen, die einige von uns haben und welchen Zusammenhang es dazu.

00:10:57: Trombose gibt, das ist ein wichtiger Aufklärungs- Punkt ebenso wie die verschiedenen Phasen im Leben einer Frau, die mit einem gewissen Risiko einer Thrombose einhergehen können.

00:11:09: Das sind ganz wichtige Aspekte ebenso wie Tumorerkrankungen.

00:11:14: Auch die haben im Zusammenhang mit der Thrombose-Entstehung eine Assoziation und das sind vielleicht sogar die drei häufigsten.

00:11:22: Gründe, die man mit Patienten und auch mit noch nicht Patienten, auch mit Angehörigen oder überhaupt mit Menschen, die sich für das Thema Interessieren besprechen können.

00:11:32: Okay.

00:11:32: Das Thema Schlaganfall.

00:11:35: Ich als Laie verstehe das auch so, dass auch eine Trombose zu einem Schlaganfall führen kann.

00:11:40: Ist das korrekt?

00:11:41: Hab ich das richtig in meinem Kopf zusammengesetzt?

00:11:44: Ja, das wird sehr häufig miteinander in Verbindung gebracht.

00:11:48: Das funktioniert aber tatsächlich nur über einen Umweg.

00:11:51: Hier muss man ein wenig unterscheiden.

00:11:53: Trombosen kann man theoretisch in jedem Blutgefäß haben, also in jeder Vene.

00:11:59: Das ist das, worüber wir heute sprechen.

00:12:02: Es kann aber auch durchaus in einer Arterie eine Trombose entstehen.

00:12:06: Das ist das, was dann im Gehirn den Schlaganfall verursacht.

00:12:10: Das ist ein anderes Gefäßstromgebiet, das sind die Arterien.

00:12:14: Und es gibt tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Beinen.

00:12:17: wehnen, trombosen und einem Schlaganfall.

00:12:20: Aber das ist was Furchtbar-Seltenes, nämlich immer dann, wenn es im Herzen ein kleines Löchlein gibt, was manche Menschen haben.

00:12:27: Und dann kann sich so ein Gerinsel aus dem Bein lösen und schwimmt eben nicht mit dem natürlichen Weg in die Lunge, sondern geht durch das Löchlein im Herzen und verursacht dann einen Schlaganfall.

00:12:38: Landet also in einer Arterie, wo es eigentlich gar nicht hinkommen würde auf normalem Wege.

00:12:43: Also das ist was ganz, ganz Furchtbar-Seltenes.

00:12:46: Wir haben Schlaganfall und Beinwähnendrombosen, nichts direkt miteinander zu tun, bis auf diese eine Ausnahme.

00:12:53: Darf ich noch mal eine kurze Frage, weil einen Eingedankengang, den ich gerade noch hatte, ist die Assoziation zwischen Vorflimmern

00:13:01: und Stase

00:13:02: in den Vorhöfen unter Umständen auch so ein Drombus-Entstehungsort und dann in Richtung Schlaganfall gedacht?

00:13:08: Jetzt kommen wir so ein bisschen in die Herzkreislaufanatomierer.

00:13:12: Absolut.

00:13:13: Wie gesagt, wir bewegen uns da gerade in den anderen Kreislaufbereich hinein.

00:13:18: Wir sind also dann im arteriellen Schenkel unterwegs.

00:13:21: Und da ist es der häufigste Grund, einen Schlaganfall zu bekommen, dass das Herz ungleichmäßig schlägt, dass das sogenannte Vorhof flimmern.

00:13:30: Und wenn ein Herz ungleichmäßig schlägt, dann kann sich in einem Bereich des Herzens, in den Vorhofohren, kann sich dort auch das Blut eher hin zur Gerinnung bewegen.

00:13:41: dort kleine Gerinselchen und die können dann mit dem nächsten Herzschlag in Richtung Hirngefäße wandern oder den Schlaganfall machen.

00:13:49: Also völlig losgelöst von Venöse, Thrombose in den beiden Venen ist das ein Bereich der arteriellen Thrombosen, die eher was mit Herzrhythmusstörungen vorflimmern und Schlaganfall zu tun haben.

00:14:02: Okay.

00:14:03: Wichtig.

00:14:03: Gut, dass wir das auch mal so sauber sortiert haben.

00:14:05: Für mich war das immer irgendwie Hand in Hand, aber spannend zu erfahren, dass es eben also doch ... wenn die zwei getrennte Systeme sind und zwei getrennte Themen.

00:14:13: Das

00:14:13: ist auch deshalb wichtig zu trennen, weil die Risikofaktoren gänzlich andere sind.

00:14:18: Mhm.

00:14:19: Also fast mal von Lebensstilveränderungen abgesehen.

00:14:23: Die sind für viele Krankheiten tatsächlich die gleichen.

00:14:26: Aber das, was eine Venöse-Trombose verursacht, die Wircher auf Trias, die finden wir beim Schlag.

00:14:31: an Fall eher nicht.

00:14:33: Da sind es andere Risikofaktoren, eben hauptsächlich die Herzrhythmusstörung.

00:14:37: Super, spannend.

00:14:38: Jetzt wollen wir mal gucken.

00:14:39: Also das Thema Trombose, über das wir heute hier sprechen wollen.

00:14:44: Sie haben schon ein paar Risikofaktoren genannt, Schwangerschaft, lange Reisen im Sitzen, im Flugzeug, Operationen, wo ich vielleicht auch längere Zeit eben liege oder eben mich relativ wenig bewege.

00:14:59: Sie haben aber auch angesprochen, es gibt andere Risikofaktoren, erblich bedingte beispielsweise.

00:15:04: Vielleicht können wir da nochmal rauf gucken.

00:15:07: Ich weiß in unserer Community gibt es nämlich immer auch die Fragen, okay, bin ich vielleicht betroffen?

00:15:10: Bin ich ein Risikopatient in diesem Bereich?

00:15:13: Was können Sie damit geben?

00:15:15: Welche vielleicht auch chronischen Erkrankungen sollte ich im Blick behalten, beim Thema Trombose?

00:15:20: Und welche erblich bedingten Dinge, die vielleicht in meinem Umfeld in meiner Familie auch schon vorgekommen sind?

00:15:25: Das ist ein wichtiger Hinweis, was ist in meiner Familie bisher vorgekommen.

00:15:30: Das ist eine der wichtigsten Fragen, die ich stelle.

00:15:32: Wenn jemand mit dem Verdacht auf eine Thrombose kommt, gibt es in der Familie und da interessieren uns vor allen Dingen die Erstgradigverwandten, also Eltern und Geschwister.

00:15:42: oder auch Kinder des betroffenen Patienten gibt es da eine Neigung zu Thrombos- oder Lungenembolien.

00:15:48: Also findet man, dass das in der Familie schon mal vorgekommen ist, vielleicht sogar über mehrere Generationen bei der Großmutter, dem Großvater, dem Vater, der Mutter.

00:15:58: Das sind für uns wichtige Hinweise, dass da möglicherweise eine sogenannte Thrombophilie, also eine Neigung zum Gerinsel vorhanden ist.

00:16:06: So etwas kann man testen.

00:16:09: Das funktioniert mit einem Bluttest.

00:16:11: relativ einfach.

00:16:13: Man muss aber auch wissen, dass das eine genetrische Analyse ist.

00:16:18: Das heißt, man muss auch sich über die Konsequenzen durchaus im Klaren sein, ob man das wissen möchte.

00:16:24: Und man sollte diese Tests auch nur dann durchführen, wenn sie wirklich eine Konsequenz für die Behandlung haben.

00:16:30: Denn es ist so, dass viele von uns durchaus so eine Neigung, so eine Thrombophilie mit sich herumtragen und trotzdem vielleicht nie in ihrem Leben eine Thrombose.

00:16:42: Und deshalb darf man da auch nicht unnötig Angst verbreiten, wenn aber jemand eine Trompose selbst hat und in einer Familie eine Neigung dazu besteht, dann macht es durchaus Sinn, nachzuschauen, um kommende Generationen zu schützen oder eben in Risikosituationen besser vorbereiten zu können.

00:17:02: Und was auch wichtig ist ... Trompophilie, so heißen diese angeborenen Gerinnungsstörungen, ist nicht leicht Trompophilie.

00:17:09: Es gibt Leichtgradige und es gibt Schweregradige.

00:17:13: Und die haben dann auch eine ganz andere Konsequenz in der Behandlung.

00:17:17: Die Leichtgradigen, mit denen kann man leben, ohne dauerhaft zwingend einen Blutfutur, mein Beispielsweise, einnehmen zu müssen.

00:17:25: Bei den Schweregradigen ist das anders.

00:17:26: Und deshalb macht es Sinn, da sehr genau hinzuschauen.

00:17:30: Gibt es Anzeichen?

00:17:32: Auch wenn Patienten zu ihnen kommen, wo sie sagen, das hat sie sich schon abgezeichnet, angedeutet, dass dort einmal eine Thrombose entstehen kann.

00:17:41: Also gibt es etwas, was ich an mir beobachten kann, keine Ahnung, häufiges Nasenbluten oder Bluthochdruck oder irgendwelche Symptome, wo sie sagen, wenn die vorliegen, sollte man mal genauer reinschauen und vielleicht auch diesen Test machen, von dem sie gesprochen

00:17:54: haben.

00:17:55: In aller Regel kündigt sich so eine Thrombose nicht langfristig vorher an, sondern die ist einfach da.

00:18:00: Genau wie die Lungenembolie.

00:18:02: Es gibt manchmal Symptome, die nicht so ganz eindeutig sind.

00:18:07: Und wo man hinterher sich erinnert und sagt, das hat aber doch schon ganz schön lange gezogen in den Beinen.

00:18:14: Und das ist irgendwie dick geworden.

00:18:16: Also kommen wir vielleicht gleich zu den typischen Symptomen.

00:18:19: Der häufigste Ort einer Thrombose ist das Bein.

00:18:21: Können wir auch noch mal überlegen, was das mit der Evolution zu tun hat.

00:18:25: Das einseitig geschwollene, schmerzhafte Bein, das vielleicht auch so ein Spannungsgefühl hat, wo man merkt, ah, beim Laufen, das hängt so ein bisschen schwer dran.

00:18:35: Das verfärbt sich vielleicht so leicht, bläulich, das muss nicht immer sein, aber das kann sein.

00:18:39: Das spandt irgendwie, es ist manchmal ein Gefühl, wie ein Muskelkader beschreiben manche Patienten, manchmal einfach nur ein Druck.

00:18:47: Das sind typische Hinweise auf eine Thrombose.

00:18:51: So, dann lass uns direkt Matthias das aufgreifen, was Katja hier quasi in den Raum auch gestellt hat.

00:18:56: Also Trombose, hauptsächlich im Bein, evolutionär betrachtet.

00:19:01: Können wir was dazu sagen?

00:19:01: Hat es mit der Bewegung zu tun, die wir damals natürlich viel ausgeprägte hatten als heute?

00:19:06: Warum ist es das Bein nicht der Arm oder irgendein anderes Organ?

00:19:09: Zwei Themen, also einmal, weil du sagst, es geht es darum, dass wir uns viel bewegt haben.

00:19:13: Tendenziell, ja.

00:19:14: Das würde jetzt logischerweise sich auf Blut rückfluss.

00:19:17: Wir sind im Venösen Wir haben keinen Herz im großen C. Das heißt, es muss rückbewegt werden zum Herzen.

00:19:26: Da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

00:19:28: Arterovenöse, Kopplung.

00:19:29: Wenen, die nah an Arterien liegen, können genutzt werden.

00:19:32: Es gibt so was wie Venenklappen.

00:19:34: Wenn Blut nach oben Richtung Herz bewegt wird, können Venenklappen das zurückhalten.

00:19:39: Und ganz wichtig, es gibt die Muskelpumpe.

00:19:42: Logischerweise, wenn ich mich nicht bewege, habe ich eine Tendenz zur Stase.

00:19:48: vom Herzenbecken in die Beine rein.

00:19:50: Oder wenn es erfüllungsdruckt, dann haben vielleicht die Wehenklappen auch noch parallel mit versagt.

00:19:56: Und diese Veränderung, auch da, Katja weißt du wahrscheinlich genauer, gibt es natürlich auch genetische Faktoren, dass Bindegewebstrukturen nicht so gut funktionieren.

00:20:06: Also Menschen, die eher auch zu Weheninsuffizienzen oder zu Klappeninsuffizienzen neigen in den Wehen drin.

00:20:13: Und evolutionär natürlich schon interessant, nicht nur, dass mehr Bewegung früher und Lagewechsel durchaus eine Rolle gespielt haben, sondern dürfte man natürlich auch überlegen, dass Homo sapiens, auch wenn es schon eine Weile ist, noch nicht so lange im Zweiweinstand unterwegs ist.

00:20:28: Also das kommt sicherlich als Komponente auch noch mal mit dazu.

00:20:31: In der heutigen Zeit würde man eher sagen, der Miss-Match von viel Sitzen vielleicht auch abgeknickt sein und Blut das wirklich nicht zurückfließt.

00:20:41: Vielleicht auch da präventiv, wenn keine Akute-Trombose besteht, dann ist natürlich Bewegung im Alltag wichtig.

00:20:53: Viele unserer Patienten sind nicht nur älterer, aber mit anderen Themen über Gewicht und vielleicht auch nicht so belastbar, dass man zumindest anfängt, die mal die Füße zu bewegen, um einen Teil der Muskelpumpe mitzunutzen oder zu versuchen, in der Lagerung etwas zu verändern.

00:21:11: Das wäre jetzt meine anschließende Frage.

00:21:13: Vielleicht könnt ihr beide was dazu sagen, zu diesen Risikofaktoren.

00:21:17: Also ist Übergewicht ein Thema, was da negativ reinspielt.

00:21:20: Wie ist es auch mit anderen Dingen?

00:21:22: Rauchen, Alkohol, ich sage mal, sitzende Tätigkeiten, auch wirklich irgendwie im Büro, acht Stunden auf dem Stuhl sitzen, mit angewinkelter Hüfte, angewinkelten Beinen, dann sitze ich da am Computer und arbeite irgendwie im Call Center beispielsweise.

00:21:36: Sind das Themen, die sagen wir, diese Trombose begünstigen?

00:21:42: Absolut.

00:21:44: Für uns Gefäßmediziner den Spruch sitzen ist das neue Rauchen.

00:21:47: Rauchen war für uns immer der Risikofaktor für Gefäßerkrankungen schlechthin.

00:21:52: Und inzwischen ist es das Sitzen.

00:21:54: Es ist genauso wie Matthias das beschrieben hat.

00:21:57: Der Ausfall der Wadenmuskelpumpe oder das Nicht-Benutzen der Beine hat einen wesentlichen Aspekt.

00:22:03: Evolutionär betrachtet, wir bewegen uns viel.

00:22:06: zu wenig für das, was wir heute in unseren meisten Berufen, die viel mit Sitzen zu tun haben, an körperliche Aktivität nicht mehr aufbringen.

00:22:14: Und der zweite Aspekt hat Matthias auch schon genannt, das Aufrichten aus, wenn man es evolutionär betrachtet, aus dem Vier ... Füßergang in die Aufrechte.

00:22:25: Die Strecke, die das Venenblut aus der Peripherie bis hin zum Herzen überwinden muss, die ist viel länger geworden.

00:22:32: Wenn wir uns überlegen, wenn wir auf allen Vieren gehen, ist der Abstand vom Boden zum Herzen sehr viel geringer, als wenn wir in die Aufrechte gehen.

00:22:39: Das heißt, allein diese Distanz können wir nur durch Bewegung aktiv überwinden, weil es entgegen der Schwerkraft ist.

00:22:47: Da hilft auch ein bisschen die Atmung, durch den Zwerchfeldsorg, das saugt das Blut an.

00:22:51: Aber der wesentlichste Aspekt ist tatsächlich die Bewegung.

00:22:55: Jetzt kann man sich auch noch fragen, was da noch eine Rolle spielt.

00:22:58: Warum kriegen Giraffen keine Thrombose?

00:23:01: Den Gedanken

00:23:02: hatte ich auch gerade.

00:23:04: Wir haben den langen Hals um wie drei, vier Meter über den Boden.

00:23:07: Wie geht das?

00:23:08: Genau, der Abstand ist noch mal eine ganze Strecke höher.

00:23:10: Aber die haben ihre internen Kompressionsstrümpfe um die Venen rum.

00:23:17: Und die schützen eben davor, dass das Blut nach unten versackt.

00:23:20: Das hatte Matthias auch schon gerade angesprochen.

00:23:22: Im Innersten der Wehen gibt es diese kleinen Klappen, die dafür sorgen, dass das Blut etagenweise nach oben transportiert wird und auch immer da gehalten wird.

00:23:32: Und das ist auch ein Effekt.

00:23:34: Da kommen wir vielleicht später auch noch drauf zu sprechen in der Therapie, warum Kompressionsströme für Wendmann eine Thrombose halt so enorm wichtig sind.

00:23:42: Und warum sie vielleicht auch bei Menschen, die insgesamt viel sitzen und eine Schwelleneigung der Beine beobachten, durchaus auch ein Vorsorgecharakter für das Thema Thrombose haben.

00:23:53: Prima, Leute.

00:23:54: Dann lass uns doch mal schauen, was wir präventiv tun können.

00:23:58: Alle.

00:23:59: In unserer Community, jeder, der uns hört, der dieses Thema ernst nehmen will und da ohne, dass wir Panik machen, um Gottes Willen.

00:24:05: Aber wir wollen ganz praktische Tipps natürlich auch geben.

00:24:08: Wir haben einige Risikofaktoren genannt, also klar Rauchen, Übergewicht, Bewegungsmangel.

00:24:14: Wenn man das abstellt, wenn man da eine Verbesserung einstellt, verbessert man auch die Situation in Punktotrombose-Gefahr.

00:24:22: Was kann ich darüber hinaus tun, Katja?

00:24:25: Was sind Ideen, die du auch deinen Patienten mitgibst, die zu dir kommen, wo du vielleicht auch erkennst?

00:24:32: Da könnte es eine Trombose mal geben.

00:24:34: Was kann ich noch aktiv tun, um das Risiko zu minimieren?

00:24:39: Es sind gar nicht die großen weltbewegenden Dinge, die man tun muss.

00:24:42: Im Wesentlichen haben wir die gerade auch angerissen.

00:24:45: Das ist eine ausgewogene, gesunde Ernährung.

00:24:49: Da gibt es keinen Fokus auf bestimmte Nahrungsmittel.

00:24:52: Es sollen möglichst wenig prozessierte Nahrungsmittel sein, weil wir wissen, dass die insgesamt auf den Stoffwechsel eher ungünstigen Einfluss nehmen.

00:25:01: Das ist das Abbau von Übergewicht.

00:25:04: Jedes Kilogramm, was porzelt, schützt vor... Trombose, das ist vielen Menschen überhaupt nicht.

00:25:10: Bewusst, die Last des Körpers auch auf den Venenklappen ist gegeben und damit leiern diese Klappen im Innersten aus und das Blut wird einfach ins Bein reingedrückt und fließt dort nicht mehr schnell genug und die Klappen schließen nicht dicht.

00:25:25: Wir hatten das gerade.

00:25:26: Das Thema Rauchen, da würde ich gar nicht so ganz schnell drüber gehen, sondern ich würde es tatsächlich nochmal aufgreifen.

00:25:32: Und zwar insbesondere für Frauen, die auch die Pille einnehmen.

00:25:37: Denn es gibt bestimmte Pillen, die im Zusammenhang mit dem Rauchen, das wissen wir, das Risiko einer Thrombose, auf das Vierzigfache erhöhen.

00:25:46: Das muss man sich mal vorstellen, auf das Vierzigfache.

00:25:49: Und deswegen ist genau die Kombination aus Rauchen und bestimmten Pillen super, super ungünstig.

00:25:56: Und das liegt mir auch ganz sehr am Herzen, das hier noch mal zu betonen.

00:26:00: Das heißt auch, und das müssen wir auch ganz klar noch mal sagen, auch junge Frauen oder junge Menschen allgemein, aber du hast eben die Babypille und das Thema Rauchen angesprochen.

00:26:10: Da ist wirklich ein hohes Risiko.

00:26:12: Und das ist eben nicht wie viel viele im Kopf haben eine Rentnerkrankheit, eine Krankheit für ältere Menschen, die schwere Beine haben, sondern es ist etwas, was auch jungen Menschen immer wieder passiert, auch in deinem Praxisalltag.

00:26:24: Absolut.

00:26:25: Also, ich würde fast sogar so weit gehen, dass ich sage, ich hab etwa Fifty-Fifty, die jungen Frauen und Fifty-Fifty, die zweite Hälfte ist vielleicht die etwas ältere Klientel oder die Patienten, die bestimmte Vorerkrankungen mitbringen oder im Rahmen einer Operation gesehen werden.

00:26:42: Aber gerade auch junge Mädchen, also heranwachsende Teenager, die das erste Mal die Pille nutzen und da noch Unsicherheiten aufweisen und vielleicht nicht so gut aufgeklärt sind, Da ist es ganz wichtig, dass man klug auswählt, welche Pille, welches Präparat man wählt, und dass man weiß, dass Rauchen absolut tabu sein sollte, um die jungen Frauen da nicht unwürdig in Gefahren zu bringen.

00:27:09: Es ist auch nicht jede Pille riskant.

00:27:12: Das ist auch ganz wichtig, auch dass wir hier nicht unruhe Stiften, sondern es geht um ganz bestimmte Pille, um bestimmte Anteile der Pille.

00:27:22: im Wesentlichen um den Östrogenanteil in den Pillen, aber auch welcher Generation die Pillen sind.

00:27:29: Das gibt die jüngere und ältere Generationen.

00:27:32: Da können wir vielleicht dann später auch noch mal drauf eingehen.

00:27:35: Ja, lass uns direkt gerne noch mal bei diesem Thema bleiben, weil ich kann mir vorstellen, es wird jetzt den einen oder anderen geben, der jetzt ins Bad läuft und seine Pillen mal genau anschaut, was da eigentlich drin ist oder eben nicht drin ist, ob das ein neuere Rezeptur sozusagen ist oder ein älteres Modell.

00:27:51: Ganz konkreten Tipp für Frauen, die die Pille nehmen.

00:27:54: Worauf sollten sie achten?

00:27:56: Wichtig ist bei der Vielzahl der Pillen, die es gibt, eins zu wissen.

00:28:00: Was die Thrombose an einer Pille fördert, ist der Oestrogenanteil in der Pille.

00:28:06: Reine Gestagenpillen, also das sind die, wo Oestrogen eben nicht drin ist, bergen kein erhöhtes Thrombose-Risiko.

00:28:13: Das ist erst mal etwas, was man grundsätzlich wissen muss.

00:28:16: Dann kommt es auch darauf an, ob es Pillen der sogenannten Ersten und Zweiten oder Dritten und Vierten-Generation sind.

00:28:23: Je höher ... Die Generation, also dritte, vierte Generation, umso moderner sind die Pillen, aber die haben tatsächlich auch im Verhältnis zu den früheren Generationen ein etwas höheres Trombose-Risiko.

00:28:36: Das hängt mit der Art des Gestagens.

00:28:39: zusammen, also hier weniger mit dem Oestrogenanteil, sondern der Art des Gästargens.

00:28:44: Und da gibt es auf der B-Farm-Seite, wer das nachlesen möchte, BFARM, gibt es tatsächlich eine Seite, wo man schauen kann, welche Pille nehme ich ein und hat den höheren oder niedrigeren Risiko einer Thrombose.

00:29:00: Und das ist Nicht unerheblich, weil im Daten aus Frankreich, dort hat man vor reichlich zehn Jahren mal die Pillen der jüngeren Generation aus der Verordnungspflicht der Krankenkassen rausgenommen.

00:29:14: Und tatsächlich hat man es geschafft, damit die Zahl der Lungenembolien drastisch zu reduzieren.

00:29:18: Die sind um ein Drittel zurückgegangen.

00:29:21: Und jede nicht notwendige Lungenembolie, die verhindert wird, das ist es wert.

00:29:26: Und deswegen lohnt es sich tatsächlich zu schauen, welche Pille nehme ich ein.

00:29:30: Katja, wir wollen nicht zu politisch werden hier, aber wenn es solche starken Zahlen gibt, also ein Drittel weniger Lungenimbolien bei unseren französischen Nachbarn durch so eine relativ einfache Maßnahme, warum wird das in Deutschland nicht auch sofort umgesetzt?

00:29:43: Ja, das frage ich mich auch manchmal.

00:29:47: Ja, es ist tatsächlich ein einfacher Schritt mit einer großen Wirkung.

00:29:51: Und wenn man bedenkt, dass der Großteil dieser verhinderten Lungenembolien tatsächlich auch bei Teenagern, also zwischen fünf, zehn und neun, zehn Jahren, dass die Kollegen dieser Publikation herausgearbeitet, verhindert wurden, also das zählt.

00:30:06: Weil wir haben auch für den Teenager noch mal eine ganz andere Verantwortung.

00:30:09: Jeder Mensch trägt für sich, aber für unsere Kinder haben wir natürlich auch eine besondere Verantwortung.

00:30:14: Da ist dieser Zusammenhang so ... naheliegend so klar.

00:30:17: ich meine wir jetzt über risikofaktoren sprechen können wir genau das tun nämlich umkehren und sagen okay was können wir positiv unterstützen präventiv tun zur profilaxe tun.

00:30:26: aber hier ist diese zusammenhang so eindeutig.

00:30:29: Und hat so einen großen impact.

00:30:31: und wie viel wie du anfangs eben auch die zahlen gesagt hast wenn man sich noch mal auch im klaren darüber wird das thema trombose ist nicht einfach.

00:30:38: auf die leichte Schulter zu nehmen und die Lungenembolie schon mal gar nicht.

00:30:42: Also, wir reden nicht von, ja, okay, dann hab ich mal eben eine Lungenembolie und dann wird's schon entspannt weitergehen, sondern es steht eine akute Lebensgefahr.

00:30:51: Es ist ein großes Thema und ich find's gut, dass wir hier darüber mal reden.

00:30:54: und ja, wir werden das natürlich weiter beobachten auch, was sich da politisch tut.

00:30:58: Klar, da gibt's natürlich immer die Industrie im Hintergrund, die vielleicht auch noch Präparate oder Lizenzen oder Rechte an älteren Präparaten hat oder an Präparaten, wo eben Diese Stoffe drin sind, die da diese Kreuzwirkung mit dem Rauchen beispielsweise haben.

00:31:13: Also, spannend, wären wir hier nicht ändern in diesem Podcast, aber ich finde es wichtig, dass wir es zumindest mal angesprochen haben.

00:31:18: Es

00:31:18: geht ja auch nicht darum, Präparate zu verteufeln.

00:31:20: Die haben ja auch ihre Vorteile.

00:31:21: Das wären sie nicht auf dem Markt und würden auch nicht gefordert werden.

00:31:25: Aber es kommt darauf an, gescheit auszuwählen.

00:31:27: Und da sind auch unsere Frauen Ärztinnen und Ärzte gefordert.

00:31:31: Und das tun die meisten auch, da eben nachzufragen und zu sagen, okay, gibt es in deiner Familie eine Neigung zu Trombosen, dann würde ich dir von diesem Präparat abraten und eher das wählen.

00:31:41: Und das sind so einfache ... Maßnahmen, mit denen man da sehr viel steuern kann, auch ohne dass ein Gesetzgeber jetzt direkt aktiv wird.

00:31:48: Katja, ohne dass wir zu lange beim Thema Rauchen und Babypille bleiben, weißt du, ob es da auch diese verstärkenden Effekte gibt mit diesen Vapes, also mit diesen neuartigen Zigaretten, wo eben nicht mehr Tabak verbrannt, sondern irgendwie inhaliert wird über ein Hieter?

00:32:03: Ich kenne mich da gar nicht aus, aber wir haben das Thema auch hier bei den Health Nuts schon ein paar Mal angerissen.

00:32:08: Ist das ein ähnlicher Effekt?

00:32:09: Auch bei diesen Mechaniken liegt es eher an den Stoffen, die man inhaliert?

00:32:12: Oder was ist da der Treiber?

00:32:14: Das können wir noch gar nicht sagen, weil dazu Studien erst allmählich reinkommen.

00:32:18: Das ist eine relativ junge Art des Rauchens und wir sehen beispielsweise auch bei anderen Substanzen, die geraucht werden, sei es Gras oder was auch immer, dass allmählich Studien und Daten reinkommen, welche Effekte das auf die Gefäße hat.

00:32:34: Was man vielleicht ganz grob sagen kann, ist, dass alle diese Substanzen oder viele diese Substanzen in einer gewissen Art und Weise die Gefäße waren dreizend.

00:32:44: Und allein dieser Reiz kann manchmal ein Entzündungsprozess triggern.

00:32:49: Und Entzündung ist wiederum ein Tricker für Thrombosen.

00:32:52: Da pappen sich eben gerne die Blutplättchen an so ein empfindliches Endothel, so heißt die Gefäßinnenwand an und können dann dort eben wieder agieren.

00:33:01: Das muss jetzt noch nichts heißen, aber wir sammeln tatsächlich Daten und werden wahrscheinlich in den nächsten Jahren da auch belastbare Informationen haben.

00:33:09: Aktuell kann man da noch keinen Zusammenhang herstellen.

00:33:12: Ja, also das Thema Entzündungen, Matthias, ist auch ein Dauerbrenner hier bei uns bei den Hessens.

00:33:17: Niedriggradige Entzündungen, Entzündungen im Körper, die im Grunde permanent irgendwie das Immunsystem auch beschäftigen.

00:33:24: Das spielt hier mit rein, oder?

00:33:26: Naja, absolut.

00:33:27: Und also auf Thrombosebene führt, das hat man ja schon gesagt, bei einer akuten Infektion, supergut, grünes.

00:33:33: Aktivität des Immunsystems wird Thrombose mit erzeugen.

00:33:36: Verlassen wir den venösen Bereich gehen, in den arteriellen Bereich wissen wir es auch.

00:33:41: chronische, entzündliche Situation führen zu atherosclerose.

00:33:45: Und dann zu den anderen Herzgreisauferkrankungen auf dem materiellen Schenkel.

00:33:50: Und Katja hat das eben auch mit Risikofaktoren übergewicht.

00:33:53: Katja, du hast vielleicht genauere Zahlen, das, was ich gefunden habe, zwischen zwei bis sechs Fache erhöhtes Risiko bei adipösen Patienten für Thrombosen.

00:34:02: Und der Effekt ist, wie schön beschrieben, einmal Druck und auch Druck im Bereich des Bauchraums unter anderem.

00:34:08: Aber auch hier gilt wieder, wisterale, fetterntal, chronische, entzündliche Prozesse und dementsprechend wieder ein Risikofaktor für die Aktivität des Immunsystems und die Blutplättchen bzw.

00:34:20: Gerinnungsfaktoren reagieren drauf und Trombose kann tendenziell eher

00:34:23: entstehen.

00:34:25: Lass uns mal rüber swappen.

00:34:26: zum Thema Therapie.

00:34:28: Katja, du behandelst bei dir im Klinikum Menschen, die eine Trombose haben oder bei denen eine deutliche Vorstufe schon erkennbar ist.

00:34:39: Wie behandelt man das?

00:34:40: Du hattest vorhin kurz das Wort Blutverdünner angerissen.

00:34:45: Jeder, der sich so ein bisschen rudimentär auskennt, weiß Aspirin beispielsweise, ist so ein Wirkstoff, der das Blut verdünnt.

00:34:51: Ich habe vor Jahren auch mal gelesen, dass es Menschen gibt, die eine Babyasperin nehmen, also quasi eine ganz niedrig dosierte Asperintablette, um ihr Blut permanent etwas zu verdünnen.

00:35:03: Ist das etwas, was im therapeutischen Bereich heute so der Goldstandard ist?

00:35:08: Oder wie therapiert man Menschen mit Thrombose?

00:35:11: Die Thrombosetherapie basiert auf zwei und vielleicht sogar auf drei Säulen.

00:35:16: Die zwei Säulen heißen Blutphodynotherapie, Anticoagulation.

00:35:20: Und das zweite ist die Kompressionstherapie.

00:35:23: Die hatten wir heute auch schon kurz angesprochen.

00:35:25: Blutphodynotherapie, Anticoagulanzien dazu zählt, dass Aspirin nicht.

00:35:30: Aspirin ist zwar ein Medikament, was die zusammen Pappen, der Blutplättchen hemmt.

00:35:38: Aber Aspirin wirkt hauptsächlich im arteriellen Schenkel und da vor allen Dingen bei Erkrankungen, die mit verengenden Gefissveränderungen einhergehen.

00:35:48: Also zum Beispiel die Arterosklerose, wo es sich Stenosen bilden hat.

00:35:51: Das ist die coronare Herzkrankheit.

00:35:54: Es sind mit Herzinfarkt Schlaganfall, die nehmen und sollten auch das Aspirin einnehmen.

00:36:00: Ich will nicht sagen, keine Wirkung im venösen Bereich, aber eine drastisch niedrigere Wirkung als die eigentlichen plasmatischen Blutverdünner, die wir nehmen.

00:36:10: Die gibt es in Form von Tabletten, die gibt es in Form von Spritzen.

00:36:13: Also die direkten Oralen, Anticoagulanzen beispielsweise, die greifen ganz anders an.

00:36:19: Weil man muss sich auch eins vorstellen.

00:36:20: Aspirin wird ... häufig in der Prävention genommen bei arteriellen Erkrankungen.

00:36:27: Es soll also das Zusammenpacken von Blutblättchen verhindern.

00:36:30: Das tut es aber in einem Gefäßsystem, wo ein sehr hoher Druck herrscht.

00:36:36: im arteriellen Schenkel und wo das Blut sehr zackig fließt.

00:36:39: Es fließt schnell und mit hohem Druck.

00:36:42: Die Wahrscheinlichkeit, dass dort ein Gerinsel entsteht, ist von Natur aus sehr gering.

00:36:47: Deshalb funktionieren dort diese weniger starken Medikamente wie das Aspirin.

00:36:52: Im Venösenbereich, wo das Blut langsam fließt oder vielleicht sogar zum Stehen kommt, werden der Anfangs darüber gesprochen und wo schon eine Thrombose da ist.

00:37:02: Das Gerinsel also fest und fixiert vorliegt, greift das Asperin in diesem Bereich nicht mehr ausreichend an.

00:37:09: Da braucht man schon etwas schwerere Geschütze.

00:37:13: Das sind die sogenannten Anticoagulanzien.

00:37:15: Es ist ein grundlegender Unterschied.

00:37:17: Ich weiß, dass jedes Jahr die Sau durchs Dorf getrieben wird.

00:37:20: Aspirin reicht auch als Tromboseprophylaxe.

00:37:23: Das ist keine gute Idee.

00:37:24: Und die Studien im Vergleich zeigen das auch.

00:37:27: Man soll es bitte nicht so einnehmen als ein bisschen Lodos.

00:37:31: Da wird mir nichts passieren.

00:37:33: Es ist nicht zu unterschätzen.

00:37:34: Auf der anderen Seite steht immer das Blutungsrisiko.

00:37:38: Wir hatten es auch anfangs besprochen, dass es nicht schön Aspirinblut ist.

00:37:43: die will man auch nicht erleben.

00:37:44: Aber wenn ich da kurz reinhaken darf, deswegen haben wir diese Pro-Dition und deswegen haben wir dich, also unsere Expertin heute hier, die eben auch mit diesem Mythos mal aufräumt und ganz klar sagt, Leute, Achtung, das Thema ploppt immer wieder mal auch medial auf oder auch im Social Web gibt es Kanäle oder Leute, die dann so Hausfrauen-Tipps oder Hausmittelchen geben und sagen hier, das hilft gegen Thrombose.

00:38:09: Also, diesen Mythos haben wir mal aufgeräumt.

00:38:11: Du hattest von einer zweiten und vielleicht sogar dritten wichtigen Säule in der Behandlung und Therapie gesprochen.

00:38:18: Ich wollte dich nicht unterbrechen.

00:38:19: Mach gerne weiter.

00:38:20: Ja, das betrifft im Wesentlichen die sehr zentral gelegenen Thrombosen oder auch Lungenembolien, wissen ja Lungenembolien.

00:38:29: können manchmal hochdramatisch verlaufen.

00:38:32: Und dann müssen wir tatsächlich sofort agieren.

00:38:35: Da kann man nicht, die Zeit zu warten, bis ein Blut vor Dünne und ein Gerinsel allmählich auflöst.

00:38:39: Wir müssen sofort handeln.

00:38:41: Dann kommen Katheter-Verfahren ins Spiel, die ein Gerinsel absaugen können, auflösen können, zerstören können und dadurch auch den Patienten am Leben halten können.

00:38:53: Ähnliche Verfahren gibt es auch in den letzten Jahren im Bereich ... der Wänen und speziell im Bereich der zentralen Beckenwänen, also alles das, was im Bauch da an größeren Gefäßen zusammenläuft.

00:39:05: Dort finden diese Verfahren in den letzten Jahren auch Anwendung.

00:39:09: Hier laufen aktuell, das muss man aber auch dazu sagen, noch Studien, inwiefern das ein Therapieansatz für die Zukunft wird.

00:39:17: Das bleibt jetzt erst mal diesen Regionen und einer Studienklientel vorbehalten.

00:39:22: mit dem Blick auch in die Zukunft.

00:39:24: Wir sind momentan in einer Phase gefühlt zumindest, wo durch neue Ansätze in der Forschung, in der Medizin, auch in der, ich sag mal, KI-basierten Medizin oder getriebenen Medizin, der Fortschritt scheinbar so schnell ist wie nie zuvor, gibt es auch beim Thema Tromboseforschung etwas, wo du sagst, dass es spannend, da wird es vielleicht in einigen Jahren mal eine drastische Änderung geben, sowohl in der Therapie, aber als auch vielleicht in der Prävention.

00:39:52: Ja, wenn wir uns die letzten fünfzig bis hundert Jahre anschauen, was da im Bereich der Blutverdünner, die hat einen ganz wesentlichen Anteil an der Thrombosotherapie haben, passiert ist, dann geht die Zeit wirklich rasant voran.

00:40:05: Und aktuell laufen Studien, die versuchen, ein gerinnungshemmendes Medikament auf den Markt zu bringen, dass das Gerinsel auflöst ohne eine erhöhte Blutungsneigung.

00:40:18: Und das ist ja immer das, wenn wir dieses fragiles der Blutgerinnung und Blutgerinnungshemmung eingreifen, kippt das Pendel immer in Richtung Blutung.

00:40:28: Wir dürfen nicht zu viel Blut verdünnen, sonst blutet es zu stark.

00:40:32: Da laufen gerade Bemühungen, ein neues Medikament zu etablieren.

00:40:37: Matthias hat vorhin auch schon kurz darüber gesprochen, es sind bestimmte Eiweise im Blut, die da agieren als Gerinnungsfaktoren.

00:40:46: Da passiert im Moment gerade viel.

00:40:49: Da laufen aktuell Studien.

00:40:50: Ich denke, wir werden auch bald mit ersten Ergebnissen rechnen können.

00:40:55: Abschließend, Leute, wir sind schon bald am Ende unserer Pro-Edition.

00:40:58: Ich finde, wir haben einen tollen Überblick sehr detailliert und sehr konkret und trotzdem leicht verständlich gegeben, was Trombose ist, wie sie jeden von uns treffen kann und was wir aktiv dagegen tun können.

00:41:08: Ein Thema, was mir in der Recherche auch untergekommen ist, Katja, das Thema

00:41:13: Tumore

00:41:14: und Trombose.

00:41:16: Gib uns da bitte noch mal ein Abriss, wie verhält es sich dabei?

00:41:21: Das Thema Tumor, Krebspatienten und so weiter haben wir schon auch hier im Podcast immer wieder mal besprochen.

00:41:27: Wie beeinflusst sich das beim Thema Trombose?

00:41:31: Wichtig ist, zu wissen, dass man, wenn man diese Diagnose-Tumor bekommt, die schmettert ein Jahr ohnehin nieder.

00:41:38: Und trotzdem muss man sich die Zeit nehmen und den Patienten klarmachen, dass ein gewisses Risiko für eine Thrombose allein aufgrund der Tumorerkrankung da ist.

00:41:48: Viele Tumoren neigen dazu, das Blut dickflüssig zu machen.

00:41:52: Und wir wissen auch von einigen Tumorarten, dass sie eben mit einem erhöhten Thrombose-Risiko einhergehen.

00:41:57: Deswegen ist wichtig, dass Patienten, die einen Tumor ... auch die Symptome einer Thrombose kennen, die wir besprochen haben, damit sie, wenn diese auftreten, sofort agieren können.

00:42:08: Das sollten auch die Angehörigen wissen.

00:42:10: Denn je früher eine Thrombose erkannt und behandelt wird, umso besser ist auch das Outcome, das hat sich ganz klar gezeigt.

00:42:17: Und deswegen ist das eine besondere Patientengruppe, die man in all dem Trubel, den man mit der Nachricht einer Tumorerkrankung bekommt, nicht vergessen sollte.

00:42:26: Prima.

00:42:27: Auch an dieses Thema können Haken dran machen, haben wir hier geklärt.

00:42:30: Und noch ein Mythos, den ich zumindest mal ansprechen will.

00:42:33: Du als Gefäß-Expertin, Katja, kannst das vielleicht auch noch mal einordnen.

00:42:38: Man hört und liest immer wieder auch bei Leuten, die zum Beispiel Kopfschmerzen haben.

00:42:43: Du musst mehr trinken.

00:42:44: Du hast zu wenig getrunken, trink mal ein großes Glas Wasser, verdünne dein Blut, damit im Kopf weniger Druck ist, dass hilft.

00:42:51: Ist das auch ein Urban-Legend, ein Mythos oder ist da wirklich was dran?

00:42:56: Da ist schon was dran.

00:42:57: Wenn wir nicht zu wenig trinken, dann ist das Blut hochviskös.

00:43:02: Das hat schon einen Einfluss.

00:43:04: Der Körper kann viel regulieren.

00:43:06: Aber je älter Menschen werden, umso weniger ist dieser eigene, naturgegebene Regulationsmechanismus da.

00:43:12: Deswegen ist viel trinken durchaus richtig.

00:43:16: Aber darauf achten nicht übermäßig.

00:43:18: Man muss nicht einen ganzen Tag an der Wasserflasche nuckeln.

00:43:21: Das ist auch Käse.

00:43:22: Sondern man sollte, je nachdem, wie die Temperaturen sind, auf seine zwei bis drei Liter kommen, je heißer, desto mehr trinken.

00:43:30: Und natürlich auch das richtige Trinken.

00:43:33: Alkohol hat wieder eine Gefäß erweiterte Wirkung.

00:43:36: Dadurch versackt das Blut wieder in den Venen.

00:43:39: Dadurch fließt es wieder weniger schnell und neigt zum Gerinnen.

00:43:43: Also, wenn man trinkt, dann die richtigen.

00:43:46: Super.

00:43:46: Matthias, abschließend auch von dir noch so deine Top drei Tipps für die Unterstützung eines funktionierenden Gefäßsystems.

00:43:56: Also richtiger Ernährung, klar.

00:43:57: Ja, und richtiger Ernährung ist ein Thema, wo man immer wieder drauf eingehen kann.

00:44:00: Ich glaube, in der Orientierung, gerade wenn über Gewicht und Fettleibigkeit und hoher visceraler Fettanteile besteht, dann würde ich... diesem Thema vorangewehren, also Kaloriendefizit gehört mit dazu, genügend Eiweiß durchaus, aber gar nicht mal, es muss nur die und die Lebensmittel im Endeffekt sein.

00:44:17: Ich fand es auch wichtig, was Katja gesagt hat, Ultroverarbeitete Lebensmittel, wir haben häufiger zugesprochen, das möglichst rausnehmen und dann sind wir schon sehr gut in einer artgerechten Ernährung unterwegs.

00:44:28: Ernährung spielt eine Rolle.

00:44:29: Entzündungssituationen akut wie chronisch.

00:44:33: also das im blick zu behalten natürlich jetzt auch nicht zu viel in die eigene weil sich dieses aspirin thema hat mir auch eben noch mal die augen geöffnet.

00:44:40: nicht dass jemand anfängt und sagt ja nehm ich halt ein bisschen aspirin ist doch schon mal ganz gut also medikamentös nicht.

00:44:46: aber was kann ich anti entzündliche vielleicht auch ernährungsseitig mit tun?

00:44:50: und dann.

00:44:51: Top eins, noch mal davor, würde ich ehrlicherweise auch das Bewegungsthema sehen.

00:44:55: Kohlenhydratarme Ernährung wäre ein guter Tipp.

00:44:59: Das hat auch einen stark an dir einen zündlichen Effekt.

00:45:02: Das muss nicht immer kettogen sein.

00:45:04: Aber Kohlenhydratarm macht schon viel

00:45:07: an.

00:45:07: Würde ich jetzt noch mal gerade so auf ebener Zucker mengen, da haben wir analogischerweise auch häufiger zugesprochen.

00:45:13: Kohlenhydrate gerne in Form von gebundenen Gemüse und Obst.

00:45:17: Das ist natürlich super gut, hoher Ballaststoff-Faserstoffanteil.

00:45:21: Diese Aspekte war gerade rund um Bewegung, hatte ich für einen ganz wichtigen Aspekt.

00:45:25: Und das ist so ein Tipp, den wir Katja hier auch schon häufiger gesagt haben, bevor Menschen anfangen, rauszugehen und ins Fitnessstudio zu gehen.

00:45:33: Also bevor ich sie dazu motivieren würde, würde ich sagen, passt auf.

00:45:37: Jede Stunde stellt euch ein Timer und Wecker im Büro irgendwo auf der Arbeit und steht zwischendurch einmal auf, bewegt euch gerne auch ein bisschen intensiver.

00:45:45: Und dann habe ich zumindest hier eine gewisse Regelmäßigkeit.

00:45:47: Am Arbeitstag sind das zwischen sechs bis acht, bei manchen zehn, bei manchen zwölf Stunden, zwölf Minuten, die ich mich dann auch etwas intensiver bewegt habe und habe das gut über den Tag verteilt.

00:45:59: Super.

00:46:00: Ja, und auch beim Thema Reisen, Flugzeug, wer schon mal Langstrecke geflogen ist, der weiß, da gibt es ein paar Profis, die fliegen häufiger, vielleicht geschäftlich, lange Strecken, die stehen auf im Flugzeug, die laufen rum, die machen sogar mal irgendwie eine leichte körperliche Übung.

00:46:14: Irgendwie, ja, gehen mal in die Kniebeuge oder machen mal irgendwie eine Streckung.

00:46:18: Also da sieht man, das sind dann Leute, die kennen das Thema und bewegen sich einfach einmal die Stunde, laufen da irgendwie einmal das Flugzeug hoch und runter.

00:46:25: Das würde ich als Tipp auch noch mal mitgeben.

00:46:27: Und dann komme ich auf eine Sache, die wir nämlich eben doch ausgelassen haben.

00:46:31: Dann würde ich Katja noch mal bitten, das noch zu ergänzen in der Therapie dieses Thema Kompressionen noch mal mit aufzugreifen.

00:46:37: Da waren wir nämlich, wir waren schon mit dran.

00:46:38: und vielleicht auch die Fragestellung macht es Sinn, präventiv auf einem Langstreckenflug Kompressionssterümpfe zu tragen oder grundsätzlich in der Kompression.

00:46:48: Das finde ich auch

00:46:48: noch mal interessant.

00:46:49: Kompression hat tatsächlich einen präventiven Effekt.

00:46:53: Wir empfehlen Kompressionen bei langstrecken Flügen.

00:46:57: Auch Menschen, die hier noch keine Thrombose haben, wenn sie zu einer Schwelleneigung.

00:47:03: Der Beinebezug haben.

00:47:05: Wenn sie lange im Tagesverlauf in der Tätigkeit sind und die Beine schwellen an, ist es so ein Zeichen, dass eine Kompression helfen kann.

00:47:13: Es müssen nicht die medizinischen Kompressionsstrümpfe sein.

00:47:16: Die gibt es im normalen Fachhandel.

00:47:18: Das können Sportkompressionsstrümpfe sein.

00:47:21: Da reicht auch ein Kniestrumpf.

00:47:22: Ganz wichtig, da reicht es, muss kein lange Strumpf sein.

00:47:25: Und das sitzen im Flieger auf dem Gangplatz.

00:47:30: gibt's auch Studien, die gezeigt haben, dass wenn man auf dem Fensterplatz sitzt, die Tromboserade etwas höher ist als auf dem Gangplatz.

00:47:36: Es liegt einfach daran, dass man sich scheut, wenn man aufstehen möchte oder auch zur Toilette möchte, immer seine Nachbarn nehmen, sich zu wecken, die vielleicht gerade schlafen oder man möchte sie nicht stören.

00:47:47: Und es tut man, wenn man am Gangplatz sitzt, einfach nicht.

00:47:49: Da kann man sofort aufstehen und die Füße auch zur Seite raus stricken und bewegen.

00:47:53: Also, da gibt es schon Zusammenhänge und Kompression kann hier einen ganz wichtigen und wesentlichen ... V.a.

00:48:01: ist sehr wichtig, während der Thrombose-Therapie auch bitte konsequent die Strümpfe tagsübertragen, weil sie an der Grinzelauflösung beteiligt sind und den Rückstrom zum Herzen unterstützen durch den Druck von außen.

00:48:15: Viel laufen mit den Kompressionsstrümpfen und Nachtsbitte ausziehen, auch ein Mythos, der gerne verbreitet wird.

00:48:21: Man muss hier nicht nachts anhaben.

00:48:23: Trombose, ein Thema, das oft erst dann ernst genommen wird, wenn es zu spät ist.

00:48:29: Heute haben Dr.

00:48:30: Katja Mühberg und Matthias Baum gezeigt, wie komplex dieses Risiko wirklich ist, dass es eben auch junge Menschen betreffen kann, vor allem auch junge Frauen.

00:48:38: Und wir haben gelernt, wie viel jeder selbst tun kann, um sich zu schützen.

00:48:42: Von den klinischen Warnsignalen über versteckte Risikofaktoren bis hin zur evolutionären Frage, warum unser Gerinnungssystem im modernen Alltag so schnell aus dem Gleichgewicht gerät.

00:48:53: Entscheidend ist, die eigenen Gefäße also erst nicht dann zu beachten und zu pflegen.

00:48:58: werden sie uns ernste Probleme machen.

00:49:00: Was nehmen wir noch mit?

00:49:01: Bewegung schlägt Beunruhigung, Aufklärung schlägt Angst und ein wacher Blick auf den eigenen Körper ist immer der erste Schritt zu einem lang gesunden Leben.

00:49:11: Danke, dass ihr heute dabei wart.

00:49:13: Dr.

00:49:13: Katja Mühberg, Matthias Baum.

00:49:15: an euch beide.

00:49:16: Es hat großen Spaß gemacht.

00:49:17: Wir haben viel gelernt.

00:49:18: Dann kann unsere Community fürs Reinschalten.

00:49:20: Lasst uns gerne in den Kommentaren bei Spotify einen Daumen hoch oder eine Frage da, wenn euch vertiefend noch etwas interessiert.

00:49:27: Wir leiten das gerne an Katja und Matthias weiter.

00:49:31: In den nächsten Tagen gibt es die nächste Folge hier bei den Health Nerds.

00:49:33: Bis dahin, Leute, passt auf euch auf und bleibt gesund.

00:49:37: Vielen Dank.

00:49:50: Dankeschön.