SPRECHSTUNDE: Eure Fragen zu Probiotika, Präbiotika, Postbiotika, Synbiotika und dem Darm

00:00:02: Probiotika kommen rein, haben eine funktionelle Aufgabe.

00:00:04: Im Idealfall, wenn sie dementsprechend auch zusammengestellt sind, wirken sich dann auf metabolite Verdauungsprozesse und was auch immer mit aus.

00:00:11: Teilweise auch auf Entzündungsprozesse und Schleimhaut.

00:00:13: Und

00:00:14: auch wenn

00:00:14: sie nicht dauerhaft kolonisieren.

00:00:16: Also, wenn man es mag, dann würde ein Bakterium kommt rein und wächst nicht dort.

00:00:20: Das ist nur quasi Passagier.

00:00:22: Hat es durchaus trotzdem positive Effekte.

00:00:27: Artgerecht, Health Nerds, Sprechstunde.

00:00:31: Eure Fragen, wissenschaftlich beantwortet.

00:00:37: Mit Felix Möse und Matthias

00:00:39: Baum.

00:00:40: Probiotheker Hype.

00:00:41: Warum unser Darm ganz anders funktioniert als viele meinen?

00:00:45: Das ist der Titel unserer aktuellen Podcast-Episode.

00:00:48: Hier bei den Health Nerds.

00:00:49: Schön, dass ihr wieder dabei seid.

00:00:50: Es ist Donnerstag und Donnerstag ist Health Nerdstag.

00:00:54: Wir haben hier in der Sprechstunde eure Fragen zu diesem Thema.

00:00:58: Probiotheker.

00:00:59: Postbiotika, Synbiotika und natürlich auch Präbiotika.

00:01:03: Wir haben sie in der Hauptfolge ausführlich besprochen, aber natürlich gibt es viele individuelle Fragen, die wir gerne hier beantworten wollen.

00:01:09: Nicht alle, weil dann würde diese Folge ein paar Stunden lang sein, aber wir haben uns einige rausgesucht, wo wir glauben, dass sie die meisten interessieren.

00:01:17: Und natürlich bekommt jeder, der eine Frage geschickt hat von Matthias Baum und seinem Team, auch eine Antwort ist doch klar.

00:01:23: So, jetzt geht es los.

00:01:24: Matthias ist da, unser Gesundheitswissenschaftler und Health Nerd.

00:01:26: Matthias, gleich mal passend zum Thema Frage an dich.

00:01:28: Wie geht es deinem Darm heute?

00:01:31: Ich find das lustig, dass du mich das fragst.

00:01:33: Gut, danke.

00:01:34: Hört mich so häufig, außer bei mir in der Praxis schon.

00:01:37: Und danke, alles gut.

00:01:39: Alles bestens.

00:01:40: Das ist doch sehr gut.

00:01:41: Also Probiotika, Präbiotika, Postbiotika, Sönbiotika.

00:01:46: Es geht um das Darm Mikrobiom und es geht darum, wie wir es positiv beeinflussen können und was am Ende funktioniert und was eben nicht geht.

00:01:54: Es gibt viele Aha-Momente in der Hauptfolge, wie ich finde, viele Augenöffner, wo man sagt, Ach so ist das eigentlich, ich hatte mir das ganz anders vorgestellt.

00:02:02: Und das sieht man auch bei den Fragen, die reingekommen sind.

00:02:05: Wir legen mal direkt los.

00:02:06: Marc hat uns geschrieben per Direct Message bei Instagram.

00:02:09: Liebe Health Nerds, ihr sagt in eurer Podcastfolge, Probiotika kolonisieren den Darm nicht dauerhaft.

00:02:17: Was bedeutet das genau?

00:02:18: Heißt das, wenn ich Probiotika nehme, schmeiß ich im Grunde Geld zum Fenster raus?

00:02:22: Liebe Grüße, Marc.

00:02:24: Gute Frage, wie ich finde.

00:02:25: Und Matthias, was können wir Marc mitgeben?

00:02:29: Seine Theorie können wir die bestätigen.

00:02:30: Ist eine sehr gute Frage.

00:02:31: Und nein, Marc, und auch alle anderen, man wirft erst mal grundsätzlich nicht Geld zum Fensterhaus.

00:02:37: Ich gehe da gleich noch mal drauf ein.

00:02:39: Ich habe das in der Hauptfolge erwähnt.

00:02:41: Dieses Bild, diese Vorstellung, ich nehme Probiotika ein und dann ist das wie so eine Saat, die ich aussehe und dann wächst das schön, dass das so nicht ganz stimmt und häufig der Effekt temporär ist.

00:02:54: Das heißt, Probiotika kommen rein, haben eine funktionelle Aufgabe, im Idealfall, wenn sie... Dementsprechend auch zusammengestellt sind, wirken sich dann auf metabolite Verdauungsprozesse und was auch immer mit aus, teilweise auch auf Entzündungsprozesse und Schleimhaut und auch wenn sie nicht dauerhaft kolonisieren.

00:03:12: Wenn man es mal kann, würde ein Bakterium kommt rein und wächst nicht dort.

00:03:16: Das ist nur quasi Passagier.

00:03:17: Hat es durchaus trotzdem positive Effekte.

00:03:21: Das heißt auch, wenn Probiotika nur vorübergehend im Darm sind und nach wenigen Tagen vielleicht auch wieder verschwinden oder auch nach dem Absetzen viel mehr wieder verschwinden, ist das erst mal etwas völlig Normales.

00:03:34: Und das Mikrobiom ist ein stabiles Ökosystem.

00:03:37: Aber immer dann, wenn wir quasi eine Fehlbesiedlung haben, bestimmte Keime, die zu viel sind, dann können uns die Probiotika helfen, diese Keime in der Phase der Einnahme mit zu verdrängen.

00:03:47: Danach stabilisiert sich das wieder.

00:03:49: Oder wir haben eine Beeinflussung von Toxinen, die neutralisiert werden können, die Darmschleimhaut mit regeneriert werden kann, das Immunsystem moduliert werden kann.

00:03:57: Diese Effekte entstehen während der Einnahme.

00:04:00: Sorge aber nicht für diese dauerhafte ansiedlung.

00:04:03: ich glaube diesen link setzen wir hier noch mal und drehen das ganze einfach dadurch noch mal um.

00:04:09: und Geldverschwendung das haben wir auch glaube ich relativ klein.

00:04:13: der hauptepisode gesagt geht durchaus bei Ganz vielen, ich sag mal, entweder Präparate, die spezifisch irgendwie einfach Probiotika mit drin haben, wo man nicht genau weiß, was drin enthalten ist und keine spezifischen Stämme, die vorhanden sind.

00:04:27: Und das hat mir gesagt, spezifische Stämme, die auch wirklich einen nachweislichen Effekt haben, muss gar nicht auf Dauer sein, sondern erst mal für die Einnahme da, wo es eben auch eine Anwendung für findet.

00:04:39: Also irgendwelche, ich sag mal, Mischpräparate ohne geprüfte Stämme.

00:04:42: oder auch zunitriktusiert, kann auch durchaus mit einem Fall sein.

00:04:47: Und einfach so, wenn dann grundsätzlich so, ja, für mehr Darmaufbau hier, nimm mal, so ungefähr in diese Richtung, und wir da eigentlich keinen Unterschied haben.

00:04:55: Das halte ich für durchaus dann auch für Geldverschwendung.

00:04:59: oder in diesem Functional Food Sektor, wo man, wir hatten über so angereicherte Milchprodukte beispielsweise mit Probiotika, die noch mal

00:05:08: zusätzlich,

00:05:09: genau, die hin zugesetzt werden.

00:05:12: Ja.

00:05:13: Mit dem Gedanken, wir kommen heute auch noch auf so ein paar Punkte in dem Kontext, ob die dann vielleicht für den Moment, aber die bleiben auch Passagär und werden keinen Vorteil bringen.

00:05:23: Und da sollte sich die Probiotikerforschung oder entwickelt sie sich auch tendenziell hin, dass sie wirklich einen spezifischen Einsatz hat, funktionelle Stämme für ganz spezifische Unterstützung, Aufgaben für gewisse Zeiträume.

00:05:35: So, und wir bleiben direkt in diesem Thema dieser Trinkjokos, denn da kam eine Frage rein von Jan.

00:05:42: Jan hat gepostet bei Spotify, direkt unter die Podcast-Folge hat er seine Frage hinterlassen und hat geschrieben, hallo und danke für die interessante Folge.

00:05:51: Was ist denn in diesem Zusammenhang von Wasserkäfir, Milchkäfir, Kombucha und der deutschen Variante Brot-Trunk zu halten?

00:06:01: Du hast gerade schon gesprochen, da sind diese Trinkiokots im Grunde?

00:06:04: Nein, da würde ich wirklich nochmal unterscheiden, weil wir quasi bei Kefir und auch bei Kambucha oder bei dem Brotrunk quasi ein Fermentationsprozess haben und dann die Dichte, die Menge an probiotischen Bakterien, so wie wir es nennen würden, also michsare Bakterien und ähnlichem.

00:06:28: durchaus höher sind.

00:06:31: Und wie häufig hier auch schon erwähnt, im Kontext einer artgerechten Ernährung, einer vielfältigen Ernährung, macht die probiotische Unterstützung über die Nahrung durchaus Sinn.

00:06:42: Also fermentierte Lebensmittel haben über den Fermentationsprozess quasi eben Aufspaltungsprozess können sich diese Bakterien neu bilden, weil sie quasi das Lebensmittel dann verdauen, wenn man so sieht, und die reichern sich mit an und haben funktionell vielleicht nicht den größten Impact, also so, dass man sagt, das löst dann mein Fehlbesiedlungsthema oder sowas in die Richtung.

00:07:05: Also grundsätzlich, eine Auswahl von fermentierten Lebensmitteln ist hilfreich, um sie quasi in eine vielfältige Ernährung mit einzubauen.

00:07:13: Aber sie haben natürlich nicht den Nutzen im medizinischen Sinne.

00:07:16: Also es ist kein Ersatz, wenn ich wirklich sage, ich möchte hier spezifisch im Präventiven oder therapeutischen Kontext-Probiotika einsetzen.

00:07:24: Dafür ist es nicht gedacht.

00:07:25: Da haben wir genau, dass wir wissen nicht genau, wie viel drin enthalten ist.

00:07:29: Und wenn wir durchgehen, so bei Wasserkäfiger, da haben wir Laktobacillus und Hefen mit drin und es stimuliert durchaus das Mikrobiom.

00:07:38: Und dann haben wir eher den Gedanken, wir nutzen das nicht nur drei Wochen.

00:07:42: sondern auch über längere Zeiträume und kann dann vielleicht, wenn wir es funktionell betrachten im Kontext der Blähung, vielleicht einen positiven Effekt haben, aber es ist natürlich sehr unspezifisch.

00:07:52: Bei Milchkäfir, das ist auch mit am besten untersucht, wenn es darum geht, auch hier mehrere Milchsäure, Bakterien, unterschiedliche Stämme.

00:08:00: Tendenz vielleicht auch zu immunmodulierenden Effekten natürlich auch dann in der Einnahmezeit, aber eher auch als Ergänzung.

00:08:07: Kombutscher sind Hefen und Essigsäurebakterien, auch ein paar Polyphenole, die mit drin enthalten sind.

00:08:14: Und Brotung, das ist quasi so der Auszug aus so einem Sauerteigbrot.

00:08:20: Und kann durchaus, also hat auch über die milde Milchsäuregierung deutlich weniger Keime, kann man drüber nachdenken.

00:08:29: Also es ist kein therapeutisches Probiotikum in dem Sinne.

00:08:33: Also meine Meinung dazu ist, kann man durchaus mit integrieren.

00:08:39: Aber ich empfehle da auch grundsätzlich, viele fermentierte Lebensmittel grundsätzlich mit einzubauen, wenn es denn verträglich ist.

00:08:47: Bei diesen Kombutsche erinnere ich mich Matthias, hatten wir auch schon mal gesprochen.

00:08:50: Da ist relativ viel Zucker auch drin im Getränk, oder?

00:08:54: Naja, weil ich am Ende natürlich diesen Fermentationsprozess mit anregen muss.

00:08:59: Und ja, also jetzt nur darauf zu setzen und zu sagen, das ist mein natürliches Probiotikum, das nicht.

00:09:05: Nochmal mit einer vielfältigen Ernährung, nicht nur als Nährboden, als Prebiotikum, sondern hier natürlich vielfältig fermentierte Lebensmittel auch Probiotika mit enthalten zu haben.

00:09:17: Denke ich das als Ergänzung gut mit ab.

00:09:21: Das hat natürlich nicht den therapeutischen Nutzen.

00:09:23: Und auch, wie wir wissen, kolonisieren nicht langfristig dauerhaft.

00:09:29: Also klare Antwort von unserem Experten Matthias.

00:09:32: Lieber Jan, danke für deine Nachricht.

00:09:33: Wir bleiben direkt bei Spotify.

00:09:35: Da gab es noch eine Nachricht, die auch sehr interessant ist, wie ich finde, von Darek.

00:09:40: Hallo ihr zwei, meine Frage.

00:09:41: Es heißt, man soll pro Woche dreißig verschiedene Gemüsesorten essen.

00:09:45: Wenn ich mit dreißig Sorten kaufe, sie auf sieben Tagesportionen aufteile und jeden Tag diese Mischung esse, hätte mein Mikrobiom dann täglich eine extrem große Vielfalt.

00:09:56: Wäre das eher vorteilhaft oder nachteilig?

00:10:00: Und macht es einen Unterschied, ob es im Mixer zerkleinert und dem zufolge quasi getrunken wird?

00:10:06: Ist es sogar von Vorteil jedes Gemüse, evolutionär betrachtet, roh zu essen?

00:10:12: Besten Dank euch!

00:10:13: Also ich... Ziele raus drei unterschiedliche Fragen, die kommen.

00:10:17: Dieses Thema, das habe ich in der Hauptfolge auch erwähnt, kommt nicht von ungefähr diese dreißig unterschiedliche natürliche Lebensmittel, nicht die unterschiedlichen Pasta-Varianten, die es so gibt, sondern unterschiedliche Gemüse-Obstsorten pro Woche mit einzubauen.

00:10:34: größer angelegte Studie aus den USA über hunderttausend Teilnehmer, die mit dabei sind.

00:10:39: Und da können wir relativ klar sagen, das ist das, was wir wollen.

00:10:42: Wir hatten über die Diversität gesprochen, diese Alpha-Diversität, also mein eigenes Mikrobiom möglichst vielfältig zu gestalten, damit unterschiedliche Bakterienstämme, die auch Teilweise die gleichen Aufgaben erfüllen, Ausfallerscheinungen, die ja mal auftreten können, wenn ein Bakterium weniger wird, das kompensieren zu können.

00:11:00: Wenn das sehr einseitig ist oder nicht so divers, können diese Aufgaben nicht erfüllt werden.

00:11:04: Diese Zahl mit den dreißig unterschiedlichen Lebensmitteln haben wir hier auch schon häufiger genannt, kommt aber nicht nur von uns, sondern basiert auf mehreren Untersuchungen.

00:11:13: Aber das ist ein bekanntes Thema.

00:11:15: Und dann kann man da quasi noch mit ergänzen, auch die Phaserstoffmenge ist entscheidend.

00:11:19: Wenn jetzt quasi ... ...dreißig unterschiedliche Lebensmittel besorgt werden ... ...und die auf die Woche aufgeteilt werden, ... ...dann habe ich im Prinzip die Vielfalt.

00:11:28: Es hat definitiv auch ... ...es ist vielfältiger, als wenn ich sie nicht ... ...quasi mit indigrierte, ... ...aber es gehört eben schon mit dazu, ... ...dass wir auf eine Woche betrachtet, ... ...da kann das natürlich hochrechnen, ... ...auf ein Monat, ... ...oder auf welchen Zeitraum auch immer, ... ...dass dieses Wechselnde fehlt.

00:11:43: Das heißt, in einer Woche ... ...habe ich dann trotzdem sieben Mal ... ...die gleichen dreißig Lebensmittel.

00:11:50: Also es ist ... Auf der einen Seite gut besser als weniger Vielfalt zu haben, aber nicht optimal.

00:11:56: Ich würde es eher aufteilen und auch die Menge vielleicht damit noch hochhalten.

00:11:59: Und das schließt so ein bisschen an das Thema an.

00:12:02: Ich verstehe das.

00:12:03: Wie bekomme ich das eigentlich hin?

00:12:05: Und ehrliche Antwort von mir auch.

00:12:07: Ich schaffe es auch häufiger nicht, diese Vielfalt wirklich so hochzuhalten.

00:12:11: Da müssen wir immer wieder sich auch Strategien für überlegen und dementsprechend auch den Einkauf mitgestalten.

00:12:17: Aber nochmal, es gehören zum Beispiel auch verschiedene Kräuter, Pflanzen und ähnliches mit dazu, die man in die Nahrung mit einbauen kann.

00:12:24: So, wenn ich das Ganze jetzt in den Mixer packer und als Smoothie trinken würde, dann hat das gleiches Thema.

00:12:31: Ist auch besser, als wenn ich es nicht machen würde.

00:12:33: Aber es macht schon durchaus Sinn, die normale mechanische Zerkleinerung der Nahrung zu haben.

00:12:40: Keine Sorge, je nachdem, was man so an Lebensmittel reinpakt, so ein Gemüse-Smoothie, es geht jetzt gar nicht um die Energiedichte.

00:12:47: Die mechanische Zerkleinerung, die ich durch das Zerhexeln nehme, sorgte letztendlich dafür, dass strukturell die Fasern schon etwas kleiner werden, aber sie sind ja noch nicht enzillomatisch verdaut.

00:12:56: Aber Trinken bedeutet durchaus auch schnellere Passage durch den

00:13:00: Magen.

00:13:02: Und dann unter Umständen auch schnellere Aufnahme im Dünndarm.

00:13:06: Lass uns noch ganz kurz einfach noch mal im Mund bleiben.

00:13:08: Wir haben da schon ein paar Mal darüber gesprochen.

00:13:09: Das ist natürlich auch das Kauen der Kauprozess und das schon im Mund, sagen wir mal, versetzen, dass das Nahrungspreis mit Speichel schon eine Art beginnende Verdauung ist, oder?

00:13:20: Es ist

00:13:22: absolut die beginnende Verdauung plus.

00:13:24: Einspeichelnde Nahrung bedeutet am Ende Vermischen mit Enzymen, die im Speichel schon mit enthalten sind.

00:13:31: der Klassiker, den man kennt, das hat man in der Schule, glaube ich, mal gemacht, dass man ein gesundes Gerner hat.

00:13:37: Brötchen oder sowas zerkaut, das wirklich für eine Minute lang macht und merkt plötzlich, dass da so eine Süße entsteht, weil hier schon die Enzyme im Mundraum anfangen zu arbeiten.

00:13:46: Und das Ganze geht aber weiter, weil ich natürlich immer wieder auch Ansteuerung der Geschmacksrezeptoren habe.

00:13:52: Die Verdauungsekrete auf tieferen Ebenen, Magen, Imdarm, Galle, Pankreas, Enzymen, all das wird quasi vorbereitet.

00:14:00: Und klar, wenn ich zu schnell irgendetwas nur runterschlucke, ist es im Magen.

00:14:05: Im Magen wird es auch noch mal mit verdaut.

00:14:06: Dann reicht vielleicht auch die Magensäure nicht aus und es wird nicht gut verdaut.

00:14:10: Wenn ich das jetzt auf das Gemüse beziehe, geht es weiter in Dündarm.

00:14:14: Ich hab vielleicht auch sogar eine schnellere Nährstoffaufnahme.

00:14:17: Dann geht weniger Substrat in den Dickdarm und da geht es ja eigentlich rum, wo wir hinwollen.

00:14:22: Das nur noch mal zum Verständnis.

00:14:23: Die größte Menge der Bakterien, Viren und Pilze finden wir im Dickdarm.

00:14:29: Es wird immer mehr.

00:14:30: Wir finden auch welche im Magen, Dündarm.

00:14:33: Diktarm, meiste Menge im Diktarm.

00:14:35: Und logischerweise, wenn wir Stuhltestung machen, haben wir das aus dem Enddarm heraus.

00:14:40: Da finden wir eigentlich die Informationen her.

00:14:42: So, bedeutet, Smoothies können okay sein, können eine Strategie sein.

00:14:47: Vor allen Dingen dann, wenn ich auf Ebene der Routine unterwegs bin.

00:14:50: Ich versuch, das regelmäßig mit einzubauen.

00:14:52: Aber Kauen wäre sowohl für das Mikrobiom als auch für den gesamten Verdauungsapparat durchaus besser, würde ich sagen.

00:14:59: Und der letzte Punkt, der hier mit angesprochen worden ist, den finde ich auch wichtig, sollte ich alles roh essen.

00:15:06: Oder ist es evolutionär sinnvoll, alles roh zu essen?

00:15:09: Und da können wir auch ganz klar sagen, nein, nicht wirklich.

00:15:12: Weil wer es nicht mitbekommen hat, hat ... Homo sapiens hat eine Co-Evolution.

00:15:18: Das hat nichts genietsches zu tun, aber wir haben es geschafft, irgendwann das Feuer zu bändigen.

00:15:24: Und dieses Feuerbändigen hat dazu geführt, dass wir Kochen gelernt haben.

00:15:28: Also ob wir es gelernt haben, aber ich weiß was ich meine.

00:15:30: Der Kochprozess ist natürlich auch ein Teil des Verdauungsprozesses, sodass wir Nahrung zugänglich gemacht bekommen haben, die wir sonst hätten in dem Ausmaß nicht verdauen können.

00:15:42: Das hat auch dazu geführt, dass unser Darm kürzer geworden ist, unser Gehirn größer und so weiter.

00:15:46: Da kommen natürlich viele Aspekte mit hinzu.

00:15:49: Aber wenn wir der Rohkost-Logik folgen, ja, ich habe durch das Erhitzen durchaus eine Zerstörung von Strukturen, die mir helfen, verschiedene Enzyme, Polyphenole, die eher zerstört werden können durch den Kochprozess.

00:16:03: Der Vorteil durch das Kochen, ich habe eine bessere Verwertbarkeit.

00:16:06: Der Vorteil mit Blick auf eine vielfältige Ernährung, beides ist möglich.

00:16:11: Es hat ja keiner gesagt, es muss komplett tot gekocht sein oder verbrannt oder verkohlt sein.

00:16:15: Also ich würde hier ganz klar sagen, hohe Kost kann.

00:16:19: durchaus eine Komponente sein und man kann beides mit einbauen.

00:16:23: Empfehlung, funktionell für den Verdauungstrakt, eher weniger Rohkost am Abend.

00:16:28: Und dann kann das Bestandteil der Ernährung sein, aber hier nicht ganz klar zu sagen, alles immer Rohessen und dann ist es viel besser.

00:16:37: Okay, prima.

00:16:38: Matthias, die nächste Frage hat uns erreicht.

00:16:40: Per Email an podcastatartgerecht.com.

00:16:44: Jonas hat uns eine sehr nette Mail geschrieben.

00:16:47: Liebe HealthNurts, vielen Dank für eure wöchentliche Arbeit und die vielen, vielen Folgen.

00:16:51: Ich habe mich schon quer durch euren Katalog gehört und bin ganz begeistert, wie einfach und verständlich ihr so komplizierte Gesundheitsthemen immer wieder Woche für Woche darstellt.

00:17:01: Meine Frage zur Folge über Probiotika.

00:17:03: Ich habe gelesen, dass manche Probiotika bei Depressionen helfen sollen.

00:17:09: Ist da wirklich etwas dran?

00:17:11: Und wenn ja, wie funktioniert das?

00:17:13: Oder ist es, wie ich vielleicht glaube, doch reines Marketing?

00:17:16: Danke für eine wissenschaftliche Antwort, euer Fan Jonas.

00:17:20: So Jonas, vielen Dank.

00:17:21: erstmal für die Lorbern, haben wir uns natürlich sehr gefreut.

00:17:23: Können wir eine zurückgeben, macht großen Spaß auch mit euch als Community hier Woche für Woche, Monat für Monat immer wieder gute Themen zu finden, über die wir sprechen.

00:17:32: Jetzt also Probiotika und Depressionen.

00:17:34: Wir hatten, weiß ich, Matthias, mal eine Folge.

00:17:36: Da ging es auch um die Darm-Hirnachse, wie sehr beeinflusst unser Darm-Mikrobiom auch, sagen wir mal, unsere Gefühlswelt, auch das, wie wir entscheiden, wie wir denken, wie wir auch teilweise automatische Prozesse, sagen wir mal, angehen.

00:17:51: Insofern gibt es eine Beziehung zwischen Darm-Mikrobiom und Gehirn.

00:17:54: Darüber haben wir gesprochen, aber klär das noch mal.

00:17:56: Wie weit kann das auch beim Thema Depressionen zusammenhängen?

00:17:59: Also erst mal gibt es durchaus Hinweise dafür, dass genau über die von dir erwähnte Verbindung, Darm, Mikrobiome, Hirnachse, natürlich auch über andere Wege, zum Beispiel auch über das Immunsystem, depressive Symptome oder auch Depressionen durchaus mit eine Ursache haben oder mit Auslöser haben oder ein Thema mit sind.

00:18:18: Das ist nochmal für sich ein separates Thema, wo man drauf schauen muss.

00:18:23: jetzt spezifisch auf die Frage, können Probiotika bei Depressionen eingesetzt werden?

00:18:30: Und das ist jetzt genau ein Beispiel, wo wir wegkommen von, wir nehmen mal probiotische Bakterien.

00:18:35: Und das ist doch alles gut.

00:18:37: Probiotika, pro Leben, alles klar, einfach rein damit.

00:18:40: Und das hilft gegen Depressionen.

00:18:41: Und das schon mal vorweg stimmt natürlich überhaupt nicht.

00:18:44: Und da würde ich sagen, das ist irgendwie so ein, ja, Versuch, Marketing bringt einen Damenordnung, dann ist die Depression auch beiseite.

00:18:51: Das kann nicht funktionieren.

00:18:52: Es gibt vorsichtig gesprochen eine Evidenz oder eine gewisse Evidenz dafür.

00:18:58: Das ist definitiv auch noch nicht abgeschlossen, wo und jetzt kommt es spezifische Probiotika-Stämme bei depressiven Symptomen eingesetzt werden und auch eine leichte Verbesserung zeigen.

00:19:08: Es ist aber eher komplementär zu verstehen.

00:19:10: Das ist aber nicht der alleinige therapeutische Ansatz.

00:19:14: Das heißt, warum?

00:19:16: Und das ist doch jetzt eigentlich das Spannende.

00:19:18: kann das eine Rolle spielen, weil, und das ist das gleiche Prinzip, wie Probiotika zu verstehen sind, nicht ein Prinzip von, ich sehe hier etwas Positives aus, das wächst an und dann habe ich das verändert und dann wirkt sich das aus, sondern, weil wir in den Mechanismen bei Depressionen beispielsweise Themen von chronisch niedriggradiger Entzündung sehen beispielsweise, oder eine Veränderung der Stresshormonachse oder der Stressregulation, oder eine Veränderung des Tryptopharenstoffwechsels.

00:19:51: Das ist eine essentielle Aminosaube, über die haben wir auch schon mal gesprochen.

00:19:55: Und die ist notwendig, um daraus Serotonin zu bilden.

00:19:58: Eines unserer Glückshormone quasi.

00:20:01: Und jetzt können wir uns vorstellen, dass wenn man spezifische Stämme nimmt, die quasi Entzündungsmodellieren arbeiten, die für die Stressregulationen entscheidend sind und den Tryptopharenstoffwechsel mit beeinflussen, wir einen positiven Effekt im Mitblick auf depressive Symptome haben können.

00:20:19: Und da gibt es Stämme wie, beispielsweise kennt man auch schon, Laktobacillus raminosus.

00:20:25: Und jetzt, dass spezifische Stämme heißt, nicht jeder Laktobacillus raminosus Stamm ist untersucht worden, sondern da gibt es Unterkategorien, die spezifisch dahingehend untersucht werden.

00:20:36: Das ist das Gleiche bei Bifidobacterium longum.

00:20:38: Gibt es auch eine Vielzahl von spezifischen Stämme.

00:20:41: Und so werden Untersuchungen in dem Bereich gemacht.

00:20:44: Und gerne auch so Kombinationen verschiedener Laktobacillus-Stämme beispielsweise.

00:20:48: Laktobacillus helveticus mit Bifidobakterium longum in der Kombination.

00:20:54: Und sie werden dann auch in den Studien als Psychobiotics beschrieben, die quasi da einen spezifischen Einsatz finden können.

00:21:03: Aber, und das ist das Entscheidende, wir müssen natürlich im Vorfeld, und das ist eher die diagnostische Arbeit herausfinden, was ist dann?

00:21:11: Das Problem, das heißt auch nicht bei jeder Form oder bei jedem depressiven Symptom sind immer die gleichen Mechanismen aktiv.

00:21:18: Und das müsste quasi mit berücksichtigt werden.

00:21:21: Dass das spannend ist, spannender Ansatz, das würde ich sagen auf jeden Fall.

00:21:26: Und was definitiv, wenn das so marketingseitig was auch gar nicht sein darf, aber so beschrieben wird, nimmt Probiotika das halt irgendwie Depressionen.

00:21:35: Völliger Humbug, völlig falsch.

00:21:37: Und irgendwie jeder Multistamm-Mix wirkt sich jetzt positiv auf die Psyche aus.

00:21:42: Das stimmt auch nicht.

00:21:44: Wenn, dann sind es einzelne ganz spezifische Stämme, die dafür untersucht sind.

00:21:48: Und einfach mal nur den Darm aufzubauen, um eine Depression irgendwie übertrieben gesprochen zu heilen.

00:21:55: Das ist einfach auf der einen Seite vereinfachtend und auch falsch.

00:22:00: Ich will trotzdem sagen,

00:22:01: Darm,

00:22:02: Hirn.

00:22:03: In der Kombination zusammen mit dem Mikrobiom ist eine spannende und wichtige Verbindung und sollte im therapeutischen Kontext durchaus ein wichtiger Ansatzpunkt sein.

00:22:11: Super, also es kann eine Komponente sein, die durchaus eine Hilfe ist, eine Verbesserung herbeiführen kann.

00:22:17: Und

00:22:17: durchaus Stämme, die auch in der Richtung wo dran untersucht wird.

00:22:21: Super,

00:22:22: also spannendes Thema.

00:22:23: Danke für diese wirklich tolle Frage, lieber Jonas.

00:22:26: Und ja, wir drücken dir die Daumen.

00:22:29: Ich weiß nicht, ob du für dich selber damit ein Thema hast, Depression oder ob du für jemanden gefragt hast aus deinem Freundes- oder Bekanntenkreis.

00:22:36: Meld dich gerne auch noch mal per E-Mail, wenn wir dir da weiter irgendwie Support geben können.

00:22:41: So, Matthias, eine Frage schaffen wir noch hier in der Sprechstunde.

00:22:44: Nina hat uns eine Nachricht geschickt über Facebook als Direct Message.

00:22:48: Liebe Health Nerds, ich habe Histamin-Probleme und häufig Blähungen.

00:22:53: Könnten Probiotika helfen oder verschlimmern sie meine Situation?

00:22:58: Und gibt es Stämme, die man bei Histamin-Intoleranz vermeiden sollte?

00:23:02: Das ist eine super spannende Frage.

00:23:05: Allein dafür könnten wir schon wieder eine ganz eigene Episode machen.

00:23:10: Ich versuche mich kurz zu fassen.

00:23:11: Grundsätzlich Ja, auch hier können Probiotika total sinnvoll sein.

00:23:16: Warum?

00:23:17: Dafür empfehle ich gerne nochmal unsere Hauptfolge, die haben wir nämlich mal über Histaminintoleranz, Histaminosen und ähnliches gesprochen.

00:23:23: Und wir hatten gesagt, es gibt gerade auf Damebene viele Mechanismen, die mit Histaminintoleranz oder Histaminproblemen grundsätzlich in Verbindung stehen.

00:23:32: Und was waren diese Elemente nochmal?

00:23:34: Entweder meine Ernährung ist extrem histaminreich oder ich habe ein Problem mit dem Histaminabbauenden Enzym-Diamin-Oxidase.

00:23:43: Das wird hauptsächlich im Darm gebildet, als wenn die Darmbarriere vielleicht eine Problematik hat.

00:23:48: Oder der letzte und hier an der Stelle entscheidende Punkt.

00:23:52: Ich habe in meinem diversen Mikrobiom eine Überzahl oder zu viele nachgewiesene Histamin.

00:24:00: Bildner.

00:24:01: Und Histaminbildner verstehen wir, Bakterien, die aus der Nahrung immer Histamin im Stoffwechselprozessen produzieren.

00:24:06: Das heißt, es ist dann fast egal, was oben reinkommt.

00:24:10: Das muss dann nicht nur histaminreich sein, sondern es geht darum, dass Eiweiße enthalten sind, die Eiweiße aufgespalten werden, aus Histidin, der aminosore Histamin gebildet wird.

00:24:18: Das machen dann bestimmte Bakteriengruppen.

00:24:21: Und da sind Probiotika natürlich spannend, weil, was hatten wir eben eingangs noch mal gesagt, es geht nicht um eine grundsätzliche Dauerkolonisation mit den Bakterien, die ich aufnehme, sondern ich versuche den Einsatz von Bakterien, die quasi sich in den Raum setzen, wo diese Bakterien zu viel sind, übergangsweise, bis sie dann weniger stark vorhanden sind und dadurch die Symptome vielleicht beeinflusst werden können.

00:24:45: Jetzt haben wir aber folgendes Problem, wie ich eben noch geschwärmt habe von fermentierten Lebensmitteln, wissen wir, die sind aber dann auch sehr histaminreich.

00:24:54: Das heißt, für Nina, Kombucha oder Kefir oder Brotrunk bitte nicht, weil histaminreich, also das sollte man dann besser vermeiden.

00:25:04: Und jetzt kommt noch mit hinzu, dass es bestimmte in der Kategorisierung Bakteriengruppen gibt.

00:25:10: Es gibt histaminbildner, Bakterien unterschiedlicher Art, die wir grundsätzlich auch als probiotisch beschreiben würden.

00:25:16: Aber wenn davon dann in einer bestimmten Phase zu viele sind, wird es vielleicht zum Problem werden.

00:25:21: Und es gibt Stämme, gerade aus dem Kosmos der Laktobacillus-Stämme, die andere sogenannte biogene Amine bilden, die ähnlich funktionieren quasi wie Histamin.

00:25:32: Und die werden auch als Histamin bildend Bezeichnet, vielleicht da noch mit zu erwähnen.

00:25:38: Man sollte davon absehen, einfach dann ein breites Spektrum an Lactobacillus stemmen zu nehmen.

00:25:43: Und man sollte eher da nach Ausschau halten, dass man ein histamin-sensitives Probiotikum findet, was quasi was tun könnte.

00:25:53: Entweder Bakterien enthält, probiotisch Bakterien enthält, die funktionell entweder den Histaminabbau fördern oder zumindest erst mal kein eigenes Histamin bilden und die Grundursache positiv unterstützen können.

00:26:07: Also probiotische Bakterien, die beispielsweise die Barriere mit stabilisieren können oder Entzündung reduzieren können oder das Immunsystem modellieren können.

00:26:14: Und von daher gar nicht um jetzt sehen einzelnen Stammen auf zu zählen.

00:26:19: Histamin-sensitive Stämme, man kann das auch immer noch mal nachschauen oder auch beim Hersteller nachfragen, dass man nicht zu viele histaminproduzierende Bakterienstämme, die auch probiotisch sind, noch zusätzlich mit ergänzt.

00:26:33: Und dann kann das eine sinnvolle Ergänzung sein.

00:26:50: Nächste Woche, Montag, gibt's ein neues Diebdive und den Donnerstag drauf, eine neue Hauptfolge, ein großes neues Thema hier bei den Health Nerds.

00:26:58: Wenn ihr selber ein Thema habt, wo ihr sagt, hey, sprecht doch mal darüber, vielleicht könnt ihr mal eine Folge dazu machen, her damit.

00:27:04: Schreibt uns podcastatartgerecht.com oder einfach gerne einen Kommentar da, lassen direkt hier bei Spotify unter der Folge.

00:27:11: Matthias Baum, ich sage herzlichen Dank, ich bin Felix Möse, Leute, bleibt neugierig und bleibt gesund.

00:27:17: Vielen Dank.

00:27:19: Artgerecht, HealthNurse, Sprechstunde.

00:27:23: Eure Fragen, wissenschaftlich beantwortet.

00:27:27: Ein all-easern-new, original Podcast.