Sepsis (Blutvergiftung): Eine der häufigsten Todesursachen weltweit

00:00:03: Selbstes entsteht, wenn wir ein extremes Gefahrensignal oder einen extremen Reiz haben.

00:00:06: Und das heißt am Ende ist es erst mal eine Art Notfallmodus, so eine alles-oder nichts-Reaktion und wenn man mal ganz ehrlich ist vielleicht auch ne Wetter auf das Überleben.

00:00:17: aber der Mechanismus des Selbstes ist entgleiste Immunreaktionen mit entgleister Gefeß- und Stoffwechselreaktion.

00:00:30: Mit Felix Möse und Matthias Baum.

00:00:36: Sepsis oder wie viele immer noch sagen, Blutvergiftung?

00:00:39: Darüber sprechen wir heute hier bei den Health Nerds.

00:00:41: Leute herzlich willkommen!

00:00:43: Es ist ein Thema von dem man immer wieder mal hört.

00:00:45: Bei mir im Bekanntenkreis hat es vor einiger Zeit einen Todesfall gegeben.

00:00:50: Jemand der an einer Sepsiss in jungen Jahren völlig aus dem Leben gerissen wurde.

00:00:55: Man liest auch immer wieder von Prominenten, von Menschen aus dem Fernsehen beispielsweise, ich weiß nicht ob ihr Gilo Maria Kretschmar kennt den sympathischen Designer der auch gerade viel in Podcasts und Interviews erzählt dass er fast an einer Sepsis vor einiger Zeit gestorben wäre.

00:01:13: Und deswegen wollen wir uns heute mal das Thema Blutvergiftung Sepses näher anschauen.

00:01:17: Medizinisch ist eine Sepsiss eine der gefährlichsten Notfall-Situationen überhaupt es Eine fehlgeleitete Immunreaktion auf eine Infektion.

00:01:28: Und die kann innerhalb kürzester Zeit lebensbedrohlich werden.

00:01:31: Aktuelle Schätzungen gehen weltweit von rund hundertsechzig Millionen Sepsisfällen pro Jahr aus mit über zwanzig Millionen Todesfällen.

00:01:40: und auch bei uns in Deutschland, da gehen die Schätzung ein bisschen auseinander zwischen Hundert- und zweihunderttausend Menschen sterben jedes Jahr an den Folgen einer Sepsise Und wenn wir uns das Ranking der häufigsten Todesursachen in Deutschland anschauen, dann rangiert Sepsis durchaus auf Platz drei oder vier.

00:01:58: Je nach Schätzung!

00:01:59: In dieser Health and Health Episode sprechen wir also darüber was eine Sepsiss genau ist und was passiert da im Körper?

00:02:05: Und vor allem warum wird es so spät erkannt?

00:02:08: Warum sind häufig Intensivstationen und Mediziner machtlos, wenn ein gewisser Punkt überschritten ist?

00:02:14: Matthias Baum herzlich willkommen schön dass du da bist.

00:02:16: Hallo Felix ich freue mich immer mit dabei zu

00:02:18: sein.

00:02:18: Großes Thema Matthias, mich wundert ehrlich gesagt dass wir noch in den letzten Jahren gar nicht über Sepsis gesprochen haben.

00:02:24: Wenn so viele Menschen daran sterben ist das auch deine Wahrnehmung?

00:02:28: Dass das Thema ein bisschen unter dem Radar ist klar.

00:02:31: alle reden groß über Krebs, über multi resistente Keime Erkrankungen des Herzkreislaufsystems Diabetes.

00:02:41: Das sind die großen Themen unserer Zeit.

00:02:42: aber selbst so viele menschen sterben daran.

00:02:45: Warum ist es so ein bisschen unterm Radar?

00:02:47: Ich glaube, du hast ja diese Statistik gerade auch schon mit erwähnt.

00:02:50: Mit Todesursachen und Einteilungen.

00:02:53: Das ist kein Fehler oder dass das rausfällt sondern es ist eher eine Form der Betrachtung.

00:02:57: also häufig wird das organ bezogen irgendwo mit eingeordnet beispielsweise so dass sich Zahlen mit verändern.

00:03:03: und wo ich heute gerne darauf eingehen möchte ist dieses grundlegende Prinzip was bei Sepsis eigentlich passiert wenn?

00:03:10: Du hast ein paar Begriffe schon genannt Viel Regulation des Immunsystems spielt hier eine ganz entscheidende Rolle.

00:03:16: Und du hast den Begriff der Infektion genannt und vielleicht das vorweg mal als ersten klaren Unterschied, weil die meisten eine Blutvergiftung damit mit einer sogenannten Bakteriemi in Verbindung setzen also durch Bakterien beispielsweise ausgelöste Blut-Vergiftung eine Reaktion, die dann zum Multiorganversagen führt und unter Umständen auch zum Tod führt.

00:03:41: Und vielleicht das zum Einstieg einmal festzuhalten?

00:03:46: Selbst es ist nicht per se eine Infektion.

00:03:49: Wenn wir Infektionen definieren, würden wir rein theoretisch erst mal sagen okay, es ist das Eindringen eines Keims in den Organismus wo er quasi nicht hingehört.

00:03:59: Das müssen auch nicht per sé immer nur patrogene Keime sein aber irgendetwas was nicht dorthin gehört So was selbst es dann wirklich ist, das ist eine entgleiste Immungefäß- und Stoffwechselreaktion auf eine Infektion.

00:04:14: Das ist eine Möglichkeit aber nicht unbedingt sondern gerne auch irgendeine Form von Gewebsschädigung.

00:04:20: wir haben im Vorfeld ja so ein bisschen auch Beispiele aus deinem bekannten Kreis mit angesprochen wo jetzt nicht alles zurückzuführen ist auf einen bestimmten Keim sondern vielleicht auch durch irgendeine Form von Verletzungen der Dritte in einen Nagel oder was da noch immer.

00:04:36: Die Mechanismen sind andere, am Ende haben wir entweder Infektion oder Gewebsschädigung.

00:04:40: aber der Mechanismus der Selbstes ist die entgleiste Immunereaktion mit entgleister Gefäß- und Stoffwechselreaktionen.

00:04:48: Aber das ist spannend weil ich glaube dass es im Verständnis bei vielen Leuten auch bei mir ein bisschen anders verankert.

00:04:53: also Blutvergiftung ja wenn man das so hört und diesen Begriff wenn ich sicher in der Kindheit schon irgendwie mal gehört.

00:05:02: Nach meinem bisherigen Verständnis hat das so funktioniert, ich verletze mich irgendwo, ich trete auf nostigen Nagel, ich habe eine Wunde, schneide mich... Es kommt irgendwie Schmutz in die Wunde es kommen Bakterien, Keime was auch immer rein.

00:05:15: Ich vergifte sozusagen mein Blut, ich vergiffte meinen Körper mit einem externen Stoff, der da nicht reingehört und daher eben auch der Name.

00:05:23: Und dann sorgt das für Probleme, aber so einfach ist es eben

00:05:28: nicht.

00:05:29: So ist es nicht weil nicht der Keim macht die Sepsis, weil Achtung nochmal, Sepses wäre quasi das entgleiste Immungefäß- und Stoffwechselreaktionssystem dass eigentlich der Mechanismus entsteht und wir können noch weitergehen selbst wenn ein Bakterium, wenn es wirklich eine Keiminfektion ist.

00:05:51: Dann geht das auch nicht darum, dass dieses Bakteriums jetzt einmal durch alle Blutgefäße verteilt und zu jedem Organ geht und das schädigt?

00:05:58: Das ist es auch nicht!

00:06:00: Sondern es geht um die Immunreaktion.

00:06:01: D.h.,

00:06:02: der spannende Teil ist eigentlich nicht die Infektion selbst oder die Gewebsschädigung durch den rostigen Nagel sondern das was im Nachgang mit dem Immunsystem passiert d.h.

00:06:12: eine normalerweise ablaufende Reaktionen beginnen auf lokaler Ebene und wir wissen Entzündung endet nie lokal.

00:06:20: Sie hat immer systemische Auswirkungen, hat immer zwei wichtige Schutzsysteme mit dabei.

00:06:27: es gibt quasi einen Resistance Modus des Immunsystems ein Angriffsmodus der ist schnell, der ist aggressiv, der is zerstörerisch...

00:06:35: Das heißt das Immun System merkt da ist etwas in mir was da nicht hingehört?

00:06:38: Attacke!

00:06:40: Das Ziel ist, einen Erreger oder einen anderen Auslöser quasi zu beseitigen.

00:06:46: So ... das heißt dieses Resistance-Programm des Immunsystems ist aktivieren für das angeborene Immunystem, für neutrophile Granuloziden und Makrofagen nur dass man es mal gehört hat.

00:06:58: Es schüttet Entzündungsmediatoren aus.

00:07:00: Es werden viele Sauerstoffradikale gebildet.

00:07:03: so das ganze System fährt hoch und das Ziel ist schnelle Zerstörung ja Und dann auch Gewebszerstörung.

00:07:10: Das ist prinzipiell erst mal in Ordnung, weil es gehört mit dazu und deswegen hat sich evolutionär entwickelt.

00:07:15: wir brauchen paralleles Programm was quasi für Schutz und Toleranz sorgt.

00:07:21: wie nennt das Tolerance-Programm quasi?

00:07:23: Das bremst die Immunreaktion Es sorgt eher für Reparation jetzt für die Stabilisierung und das Ziel ist hier Schaden am eigenen Gewebe im Körper selbst zu begrenzen.

00:07:37: Stellt euch das vor, egal was irgendwo eintritt.

00:07:40: Da sind wir noch lange nicht bei der Selbstsitz.

00:07:41: Das haben wir bei jeder initialen Immunreaktion.

00:07:44: Egal über welche Barriere, ob nun die Haut eingedrungen ... Der rostige Nagel auf dem man gedreten ist, über einen Magen-Darm-Trakt in Nasen-Rachenbereich, das ist immer das Gleiche und wir haben dieses Wechselspielsysteme, die parallel laufen.

00:08:00: Hier geht es dann quasi um die Dämpfung der Entzündungen, Stoffwechseltrosselung usw.

00:08:05: Das passiert erst mal physiologisch.

00:08:08: Wenn

00:08:08: ich da kurz einhaken darf ... Wir haben ja auch schon über das Thema Allergien beispielsweise gesprochen und da hast du auch erzählt dass das Immunsystem reagiert auf einen Reiz oder eine Polle beispielsweise greift diese an Und was dann eben nicht so gut funktioniert, was dann fehlgeleitet ist sozusagen, ist diese Modulation.

00:08:29: Also auch das wieder das Zurückfahren des Immunsystems.

00:08:32: Das es eben nicht zu viel kaputt macht und nicht zu stark darauf reagiert.

00:08:36: Das fehlt oder das funktioniert bei bestimmten Reizen dann nicht mehr.

00:08:41: Und das sorgt dafür Tränen der Augen, Juckreiz, was auch immer.

00:08:45: Ist der Mechanismus ähnlich hier?

00:08:48: Oder ganz anders?

00:08:49: Es ist ein ganz anderer Mechanismus, weil ich erwähne es noch einmal kurz.

00:08:53: Bei Allergien brauchen wir die sogenannte Erstensibilisierung und das ist eine stoffliche Antwort.

00:08:58: Das heißt einen Antigen kommt in den Körper rein irgendeinen Eiweiß oder Polo wie auch immer, die interagiert mit dem Immunsystem und je nachdem wie die auch hier wieder Bestandteile des Immunystems darauf reagieren werden bei einer Allergiedisposition, mehr Antikörper gebildet.

00:09:15: D.h.,

00:09:16: wenn die Substanz das nächste Mal wieder vorbeikommt in der nächsten Saison, dann hab ich ganz viele Antikörper und die Entzündungsreaktion, das stimmt schon, ist sehr viel stärker.

00:09:25: Aber bei der Selbstes haben wir quasi eine Akkut-Reaktion ganz zu Beginn.

00:09:31: Der erste Keim, der reinkommt ... Die erste Verletzung, die erste Gewebsverletzung da setzt das Immunsystem lokal an.

00:09:38: Das wird so oder so passieren!

00:09:40: Und jetzt kommt der entscheidende Unterschied.

00:09:42: Wir haben eigentlich immer sogenannte Messfühler an unseren Immunzellen, die dann dementsprechend darauf reagieren genauso wie ich gerade diese Antikörper schon mit erwähnt hat.

00:09:53: bei Allergie-Themen geht es jetzt aber um bestimmte sogenannte molekulare Pattern Gefahrensignale, die produziert werden, die entweder vom Körper selbst produziert oder Patrogene molekulare Pattern, die produziert werden und das Immunsystem aktivieren können.

00:10:08: Das ist quasi der Auslöse, dass das Immunsystem überhaupt aktiv wird.

00:10:12: Und Bakterien, die beispielsweise reinkommen, die können so was mitbringen und das Imunsystem aktivieren.

00:10:18: aber es kann eben auch durch eine Gewebsschädigung passiert sein.

00:10:21: ich bleibe bei diesem Beispiel des rostigen Nagels.

00:10:23: nicht der Rost ist das Problem sondern die Gewebenschädigung und Es scheint hier nicht lokal zu enden.

00:10:31: Sondern wir haben nicht mehr diese schöne Kopplung dieser beiden Systeme, diese parallel laufenden Systeme die quasi akut Entzündungssituationen im Gewebe auslösen und dann auch wieder das Ganze getrosselt wird.

00:10:44: Sondern wir haben eine Endkopplung!

00:10:46: Und diese Endkopplung ist eigentlich dann das was die Selbstes ausmacht.

00:10:49: Wir haben das Resistance-Programm und das Tolerance-Proogramm parallel also es wir haben Gas und Bremse und die wird nicht erst abwechselnd gedrehten sondern beide parallel Und das ist das, was bei selbst dann eigentlich passiert.

00:11:04: Okay gut erklärt also ich finde es immer wichtig dass wir hier das auch so bildlich darstellen ja dass jeder sich das irgendwie vorstellen kann.

00:11:10: jetzt lass uns mal ein step weiter gehen.

00:11:12: also der körper das immunsystem reagiert drauf.

00:11:15: du hast diese beiden dualierenden phasen beschrieben als erst einmal vollgas drauf attacke und dann eben aber auch das zurückfahren das modulieren.

00:11:24: das ist eben sich wieder beruhigt.

00:11:28: Wann wird es kritisch?

00:11:29: Wann ist zur Sepsis, die dann plötzlich anfängt, Organe oder andere Themen im Körper anzugehen.

00:11:36: Der entscheidende Punkt ist entweder ich habe eine hohe Last zu Beginn das ist dann häufig steht das auch damit in Verbindung wir gucken nämlich gleich noch mal drauf wo oder durch was dann häufiger auch ne Sepsiss auf infektionsbedingter wirklich ausgelöst wird.

00:11:50: also es gibt ja logischerweise Sepsistie durch Bakterien mit ausgelösst wird oder eben Verletzung, wenn das Signal am Anfang sehr hoch ist und das Immunsystem jetzt eben nicht dieses... es ist nicht dualierend.

00:12:03: Beide Systeme Felix laufen parallel und das Besondere ist eigentlich wie sich das Immunsystem im Laufe der Evolution entwickelt hat dass das Immunesystem sehr wohl sehr sensibel in der Lage ist Gas-und Bremse zu treten so dass wir hier ein sehr balanciertes System haben das sehr koordiniert ablaufen kann.

00:12:23: Und selbst es wird das Ganze jetzt, wenn beide Systeme meinen... Ich reagiere jetzt mal total über.

00:12:30: Das heißt, dass Abwehrsystem, das Angriffssystem extrem viele Botenstoffe produziert die Entzündung immer weiter hochschrauben und Das Toleranzsystem hat auch Botenstoffe.

00:12:45: Auch das ist nicht nur als Bremse zu verstehen, dass es runterreguliert wird, sondern es produzieren auch Bodenstoffe und beide schießen ihre Botenstoffe massiv in das System aus.

00:12:55: Man nennt das Zytokin-Sturm.

00:12:58: Den haben wir bei anderen Infektionserkrankungen schon beschrieben.

00:13:01: Corona ist ein Thema, wo das häufig erwähnt worden ist.

00:13:05: Ganz viele einzelne Substanzen beider Teile des Immunsystems ... unkontrolliert, systemische Freisetzung und mehr Entzündungsmediatoren kommen ins System.

00:13:15: Und das ist jetzt eigentlich der Punkt wo wir über die Selbstes sprechen und ihr merkt schon dass hat nichts mit dem Ursprung Skymen zu tun also es.

00:13:23: natürlich hat der erste Initiator wie viele könnte man jetzt sagen Bakterien oder Viren sind dann über irgendeine Barriere in den Körper reingekommen aber es ist eigentlich das was das Immunsystem draus macht.

00:13:36: enden dann nicht in der lokalen Region.

00:13:39: Also Nasenrachenbereich, Harnwegs-Bereich da wo wir es gerne haben, postoperativ im inneren Bauchorgan irgendwo dazwischen oder am Bauchfell oder an einer Verletzung wie dem eben schon erwähnten rostigen Nagel.

00:13:54: das endet nicht dort sondern wirkt sich dann systemisch aus.

00:13:57: und dieses systemische Auswirken hat dann letztendlich zufolge also dieser ganzen Bodenstoffe dass die Entzündung in das Blut gelangt.

00:14:04: und die Entzündung ins Blut gelangt, hat sie Botenstoffe gehen.

00:14:07: Und die gelangen dann zu den einzelnen Organen?

00:14:10: So jetzt ist natürlich die Frage evolutionär betrachtet und das ist ja was wir hier bei den Health Nerds auch immer versuchen diesen evolutionären Zusammenhang zu bringen, auch zu verstehen wie es der menschliche Körper programmiert, wie hat er sich entwickelt im Laufe der Evolution?

00:14:24: warum sind manche Dinge heute so eben wie Sie sind?

00:14:27: wenn wir uns evolutionär das anschauen würde ich erst mal sagen ist das ja offenbar ein großer Nachteil.

00:14:32: Also ich verletze mich irgendwo im Wald, an einem Stock, ich trete irgendwo rein.

00:14:37: der Mensch vor hunderttausend Jahren es vielleicht barfuß natürlich unterwegs gewesen auf der Flucht von einem großen Tier.

00:14:43: wie auch immer Ich verletzse mich und mein Immunsystem ist eigentlich dafür da mich zu reparieren also wieder in Stand zu setzen.

00:14:52: Und trotzdem gibt es eben diesen Effekt der Sepsis.

00:14:55: Ist das etwas was ein neues Thema ist in den letzten Jahren erst entstanden, es in unserer modernen Welt und Lebensweise?

00:15:03: oder wie kann man die Sepsis evolutionär in irgendeinen positiven Zusammenhang bringen.

00:15:09: Warum?

00:15:09: Was kann der Sinn dahinter sein?

00:15:11: Also vielleicht dann erstmal in der Einordnung.

00:15:14: Sepsus entsteht wenn wir ein extremes Gefahrensignal oder einen extremen Reiz haben, das was wir gerade schon gesagt haben.

00:15:21: Und diese erwähnten Schutzprogramme von Angriff und dann auch wieder Toleranz die ich gleichzeitig dazu brauche gleichzeitig überaktiviert werden und dann diese Rückkopplung oder Ausgleichen letztendlich versagt ja?

00:15:34: Das heißt am Ende ist es erstmal eine Art Notfallmodus so ne alles-oder nichts-Reaktion und wenn man mal ganz ehrlich ist vielleicht auch Ne Wetter auf das Überleben.

00:15:45: Jetzt haben wir hier in Deutschland, wie du eben schon eingangs erwähnt hast, relativ hohe Zahlen.

00:15:49: Aber es gibt natürlich eher ein Prinzip des Miss-Matchs in unserer heutigen Zeit oder Faktoren die durchaus noch mit einer Rolle spielen dass Es häufiger zu selbstes eben auch kommen kann.

00:16:03: vielleicht sollten wir ja auch da nochmal drauf schauen weil nicht jeder normale Infekt sorgt am Ende dafür, dass zwanzig Prozent davon eine Selbstes entwickeln.

00:16:13: Sondern wir haben natürlich sehr gesonderte Situationen teilweise ob nun über so anhaltende nicht behandelnde Harnwegsinfekte beispielsweise ist der Klassiker postoperativ das dürfen wir nicht außer Acht lassen.

00:16:24: oder wie gesagt auch die ganze Gruppe von Verletzungen die noch mal mit einer Rolle spielen und Wir sehen natürlich in der Gesellschaft obwohl die Menschen primär erstmal alle gesund wirken Das Probleme an Barrieren.

00:16:36: Ich weiß, ich rede immer wieder über die gleichen Sachen.

00:16:38: Aber Probleme in den Abwehrzentren quasi also Obnundarmbarriere Lungen Barriere Schleimhaut Barrieren Urogenitalbereich Haut Störungen auftreten, das Immunsystem vielleicht dann auch eher dazu tentiert Überschießen zu reagieren.

00:16:54: Und dann kennen wir noch etwas was in unserer Gesellschaft heute immer wieder vorkommt und nicht mit akuten Entzündungssymptomen einhergeht es sind chronische entzündliche Prozesse.

00:17:04: Das heißt in diesem Grundmilieu haben wir unter Umständen schon eine höhere Aktivität des Immunystems die wir erkennen und dann könnte es sein dass es dadurch eher zu überschießenden Reaktionen kommen kann.

00:17:14: so und aus der evolutionären Perspektive alles oder nichts Lieber versuchen es abzuwehren, um das Überleben zu sichern.

00:17:22: Und das kann dann auch mal schiefgehen und wir sehen eher heute dass Wir mit einem veränderten Umfeld und anderen Anwendungsgebieten operative Versorgung usw.

00:17:34: Dann eher die Chance haben, dass es entstehen kann.

00:17:37: Und Matthias nur zum Verständnis also wenn wir nochmal den Vergleich auch haben mit Allergien Es gibt Menschen die haben starke Allergiene oder allergische Reaktionen andere sind wiederum total immun, so scheint es gegen Allergien haben gar keine Probleme.

00:17:50: Ist das beim Thema Selbstes ähnlich?

00:17:52: Also gibt es auch hier Gruppen von Menschen oder einzelne Personen die stärker auf diese Verletzungen beispielsweise, auf diese Reize reagieren als andere?

00:18:02: Das ist ein super spannender Punkt den du ansprichst weil Selbstes nicht.

00:18:08: Ich hab's jetzt schon versucht anzudeuten zu erklären.

00:18:11: Daher kennen wir ein gewisses Spektrum, könnte man sich vorstellen und das ist also keine einheitliche Erkrankung was es glaube ich auch gerade so gefährlich macht dass man das häufig vielleicht nicht erkennt.

00:18:22: Es gibt quasi unterschiedlicher Ausprägung, wie das Immunsystem bei Menschen funktioniert.

00:18:29: Wir sprechen von unterschiedlichen immunologischen Phenotypen.

00:18:31: also wir reden über Genotyp.

00:18:34: Das ist eher was genetisches und Phenotype wie wir die Ausprügungen haben wenn wir es von außen betrachten würden, vereinfacht ausgedrückt Und es gibt sozusagen eher die Einteilung in einen hyper-inflammatorischen Pheno Typ und In einem anderen Teil nämlich ein immun paralytischeren Phenotyp Das heißt, grob eingeteilt.

00:18:53: Bei der einen Gruppe an Menschen reagiert das Abwehrsystem dieses Resistance-Programm deutlich stärker.

00:19:01: D.h.,

00:19:01: wir haben ein deutlich dominanteren Zytokinsturm zu Beginn in früheres Organfall sagen und dann auch häufig eine höhere Frühmortalität, also ein frühes Versterben, das was du eben eingangs auch schon mit erwähnt hast.

00:19:14: Und dann gibt es eine andere Gruppe, man nennt das immun paralytische, also immun paralysische Phenotyp.

00:19:21: da verändert sich das.

00:19:22: Da ist quasi dieses Toleranzsystem noch mal stärker dominant.

00:19:26: und dass es spannend in der Beobachtung, die wir dann damit dabei haben,

00:19:29: d.h.,

00:19:30: wir haben ein frühes Einsetzen- und

00:19:33: Absterben-Achtung

00:19:34: von Immunzellen eine Lymphopenie, also ein Verlust von unterschiedlichen T-Lymphozyten und B-Lymphozyten natürlichen Kehlerzellen, die mit dazugehören.

00:19:45: Eine ausgeprägte Immunsuppression, das Immunsystem wird wie abgeschaltet ist kann dann gar nicht effizient gegen den Erreger arbeiten.

00:19:51: aber es kommen immer wieder neue Zytokina am Ende auch dazu.

00:19:55: Und dann kommt es hier eher noch mal zu sekundär Infektionen und eher einer verspäteten Sterblichkeit, Das sind die groben Typen.

00:20:05: und dann kennen wir, wie häufig immer bei solchen Einteilungen es gibt eben auch gemischte und dynamische Typen.

00:20:11: Am Ende gliedern sich hier dann auch viele einfach drunter wo wir einen Wechsel zwischen beiden Polen haben also in der Phase selbst beispielsweise auch Unfassbar schwer vorhersagbar.

00:20:22: Und wer jetzt sagt, welcher Phenotyp bin ich denn?

00:20:25: Ich habe auch recherchiert um da genaueres herauszufinden.

00:20:28: es gibt keine einheitliche Messmethodik um jetzt zu sagen okay du bist dieser Phenotype und dementsprechend könnte man herausfinden wie man im Falle so einer beginnenden Selbstes beispielsweise reagieren würde oder wie sich das auswirken würde.

00:20:43: Von daher könnte man nur über verschiedene Parameter, also Lymphozytenzahl oder bestimmte Rezeptoren auf Monozyten oder das Zytokinprofil vielleicht Informationen daraus ableiten.

00:20:56: Aber natürlich nur dann wenn es passiert.

00:20:58: Das heißt aber im Endeffekt ist sehr unterschiedlich wie die Reaktion da noch aussehen kann und in der Ausprägung im Verlauf eines Selbstes

00:21:07: gibt uns doch nochmal Matthias einen Einblick in den Krankheitsverlauf.

00:21:13: Also, wie läuft das auch zeitlich ab vom Moment der Verletzung bis zum schlimmsten Fall tot?

00:21:22: Sind das Wochen, Monate?

00:21:24: sind es Tage oder Stunden?

00:21:27: ist das unterschiedlich?

00:21:28: wovon hängt das ab?

00:21:29: Wie läuft so eine Sepsis in der Regel ab?

00:21:33: Auch hier gilt das Sepsi natürlich Diversität, wie es quasi auch auftreten kann.

00:21:40: Dass wir keine wirklich genaue Fixedauer haben sondern eher quasi unterschiedliche Prozesse und Phasen die auftreten Die im Regelfall er sich so in von Stunden bis eher Tagebereichen wahrscheinlich eher abspielen würden das heißt irgendwas in dem Bereich zwischen ein bis fünf tage beispielsweise.

00:22:00: Die frage ist natürlich auch wann werde ich selbst aktiv?

00:22:04: also bei infektionen bekommt man das unter Umständen vielleicht auch nicht wirklich mit, aber natürlich ist die Beobachtung quasi postoperativ extrem wichtig.

00:22:12: Wie gehe ich mit Infektionen?

00:22:14: Harnwegsinfekte wirklich um, versorge ich das adäquat?

00:22:17: untersuche ich beispielsweise auch welche Keime vielleicht mit vorhanden sind?

00:22:22: macht hier mal eine Antibiotik und Therapie wirklich Sinn.

00:22:26: Gleiches gilt dann logischerweise auch bei Verletzungen.

00:22:29: Ich bin da reingetreten, ich verbinde es mal wird schon irgendwie werden, tut ein bisschen weh.

00:22:34: Also diese Beobachtung und diese Früherkennung ist dann eigentlich wirklich das Entscheidende.

00:22:38: Und wenn es quasi in diesen Anfangsstunden zu diesem hohen Anstieg an diesen Signal-Botenstoffen kommt die quasi das Immunsystem erst mal aktivieren und dann diese Botenstoffe ausgeschüttet werden, dann entwickeln sich logischerweise auch die Symptome Stück für Stück weiter.

00:22:55: Ich hatte gerade schon gesagt, Unterwegs sind in der Blutbahn, in einer sehr großen Menge.

00:23:03: Dann wirkt sich das irgendwann auf die Organe aus im ersten Schritt oder den Phasen davor erst mal logischerweise auch auf das Gefäßsystem.

00:23:11: Das heißt ... Die Gefässwände werden beeinflusst, die Gefäße selbst, also die Blutbahnen, werden durchlässig.

00:23:18: Dann geht Flüssigkeit verloren und entstehen Udeme beispielsweise mit dabei.

00:23:23: Wir haben Themen wie Blutdruckabfall- oder Veränderung im Herzkreisdorf-System und kleinere Gefäßareale werden nicht mehr gut versorgt.

00:23:32: Dann bilden sich häufig in diesem Bereich so genannte Mikrotrompen, das heißt ich habe eine gestörte ... Wir haben über Trombose auch schon gesprochen, funktioniert aber irgendwie mein Kapilageflecht nicht mehr.

00:23:44: Und dieses finde ich ja in jedem meiner Organe,

00:23:46: d.h.,

00:23:47: dann kommt zu wenig Sauerstoff an den Organen an und dann werden die Organe funktionell eingeschränkt.

00:23:52: Deswegen ist immer diese Verbindung zwischen selbstes Und irgendwann habe ich einen Multiorganversagen, weil sich aufgrund der Aktivität meines Immunsystems die beispielsweise durch Blutung und Nährstoffversorgung meiner Organe verändert.

00:24:08: Dann habe ich weniger Energieproduktion in den Zellen der Organen selbst drin im Gewebe.

00:24:14: Die Zellfunktion werden gedrosselt und hier gehen wir auch in so eine Art Notfallprogramm der Organe, und irgendwann kommt es zum Organversagen ohne dass wir eine strukturelle Störung haben.

00:24:24: Ich will das noch mal mit erwähnen.

00:24:25: nicht die Vorstellung, dass man sagt, weil ich hier irgendeinen Keim bekommen hab, der ist dann wirklich zu meinem Organ gegangen und hat das kaputt gemacht, sondern wie gesagt diese überschießende Reaktion beider Immunprogramme.

00:24:39: Das heißt, dass wir das auch direkt wirklich mal ganz konkreten mitgeben?

00:24:43: Worauf sollte ich achten?

00:24:44: also was sind Wahnsignale?

00:24:46: Du hast ein paar Sachen genannt.

00:24:48: man fühlt sich einfach wirklich ja sterbenskrank Man hat das Gefühl poh Ich bin richtig am Ende

00:24:54: Fieber

00:24:55: schüttelfrost

00:24:56: Genau, also es sind natürlich erst mal die klassischen Entzündungszeichen.

00:25:00: Die Achtung, Fieber und Schüttelfrost wäre schon wieder auch schon eine systemische Reaktion da drauf.

00:25:05: Veränderungen der Areale durch Blutungsveränderungen an der Haut.

00:25:10: Man sieht dann häufig auch so ne marmorierte Haut.

00:25:12: Und man kann sich die Wundstelle natürlich auch anschauen.

00:25:15: das kennen dann viele dass ich das unter Umständen wie an den Gefäßen entlang hochzieht, mit so einer Art von einem roten Strich.

00:25:22: Den man dann gerne an den Gefeßen um das Gefäß herum vielleicht mitsehen kann also von der Wunde hoch.

00:25:29: Also wenn es am Fuß ist beispielsweise das Bein entlang dass man sowas entdecken würde.

00:25:34: Das gehört auf jeden Fall mit dazu.

00:25:38: und wie gesagt erst habe ich diese akute Phase und dann entscheidet sicherlich auch der Pheno Typ wo entwickelt sich das ganze einmal hin?

00:25:46: Dann gibt es aber auch so eine superakute Phase, dann ist das erst mal auffällig und dann vergisst man das vielleicht doch wieder.

00:25:52: Dann ist die Akutkrise erstmal überstanden, den Kreislauf stabilisiert sich auch und dann kommt es erst zum Abfall der oder zur Veränderung meiner Immunzellen und das was ich eben schon erwähnt hatte und dann dauert das manchmal noch Wochen darüber hinweg.

00:26:09: Das sind aber zwei unterschiedliche Varianten.

00:26:11: da haben wir nicht dieses frühe Mortalitätsrisiko quasi mit dabei.

00:26:14: Es kann aber eben auch sein, wenn das wirklich ein harter Fall ist.

00:26:18: Ein extremer Fall ist... Du hast es schon gesagt also dass die Haut sich verändert.

00:26:23: Also am Bein die Wunde beispielsweise, dass das Bein hoch zieht sich wie so ein blauer oder

00:26:29: roter

00:26:31: rötlicher Strich ja?

00:26:32: Man sieht es auch wirklich visuell, dass da irgendetwas passiert im Körper in der Haut an der Stelle auch wo die Wunden ist.

00:26:40: Aber es sind eben dann auch, das liest man immer wieder oder hört's von Betroffenen.

00:26:45: Die fühlen sich wirklich sterbenskrank also sie sind wirklich total down.

00:26:49: Verwirrtheit ist ab und an Thema Atemnot niedriger oder eben hoher Blutdruck sehr schnelle Atmung Das Gefühl ich kriege keine Luft.

00:26:59: Also das sind schon Signale die wirklich aufhorchen lassen sollten.

00:27:03: das heißt wenn man so etwas hat parallel zu einer Wunde, beispielsweise eine Verletzung und sei sie noch so klein.

00:27:10: Würdest du sagen das ist definitiv ein Alarmsignal?

00:27:13: Wenn diese

00:27:14: Symptome wie die Sie gerade beschrieben hast dann wirklich so präsent sind dass es nicht etwas was man mal Zuhause versucht irgendwie für sich selbst auszukurieren.

00:27:22: also da ist das ist ein Notfall medizinischer Indikation absolut Und so dramatisch.

00:27:30: das klingt unter Umständen auch schon zu spät Weil die Vorstellung, ich geb jetzt mal irgendein Medikament rein.

00:27:37: Antibiotikum beispielsweise das kann man unter Umständen noch versuchen.

00:27:42: aber nochmal zum Verständnis ist das Immunsystem das Überschießend reagiert.

00:27:46: also muss man versuchen das Immunsystem zu regulieren aber herausfinden welcher Teil des Immunystems ist der Überschiessende weshalb so komplette Immun-Suppression bei manchen vielleicht auch gar nicht gut funktioniert in dem Moment.

00:27:59: Das heißt, du würdest schon ganz klar sagen, dass Sepsis ist ein medizinischer Notfall vergleichbar mit Schlaganfall oder Herzinfarkt?

00:28:06: Es ist schwierig das in der Reihenfolge zu bringen.

00:28:09: Aber wenn nicht sogar das Krasseste was es überhaupt gibt.

00:28:12: Also im notvermedizinischen, intensivmedizinischem... Ich denke, es hören uns auch die eine oder andere hinzu wahrscheinlich das krasseste, was es gibt weil es auch unfassbar schnell dann gehen kann

00:28:23: Und das ist genau der Punkt.

00:28:24: Es geht dann sehr schnell und du hast gerade schon gesagt, es gibt nicht viele Möglichkeiten da überhaupt wirklich etwas zu tun wenn das System also schon so außer Kontrolle geraten ist.

00:28:37: Ich habe auch nochmal ein paar Namen rausgesucht.

00:28:39: wer an Anasepsis gestorben ist.

00:28:42: wie erinnern uns alle noch an Christopher Reeve den Superman-Darsteller.

00:28:46: Das ist schon bisschen her.

00:28:47: Ist ja gestorbt mit Anfang Fünfzig?

00:28:49: Also auch ein junger Typ auf der Höhe seines Hollywood-Erfolgs Anasepsis verstorben oder der Papst Johannes Paul II.

00:28:58: auch gestorben an einer starken Sepsis?

00:29:01: Oder vielleicht kennt der ein oder andere Star Wars Fan den Schauspieler, den Hollywoodstar.

00:29:06: Ray Stevenson hat in verschiedenen Star Wars Rollen mitgespielt und war so'n großer Hühne beeindruckender Typ Auch der im Urlaub verletzt am Fuß kleiner Riss eigentlich relativ unscheinbar ein paar Tage später verstorben an einer Sepsis.

00:29:22: Also es ist so, man denkt in dieser modernen westlichen medizinischen Welt, in der wir leben muss es doch irgendeine Möglichkeit geben wenn jemand mit einer Spsis dann kommt die zu retten.

00:29:32: aber es gelingt in vielen Fällen eben leider nicht mehr.

00:29:35: also

00:29:36: sicherlich den jetzt den letzten Hollywood Star, den du genannt hast.

00:29:39: das wäre so eines dieser Beispiele wo man wirklich sagt krass wie kann dass der Person passieren?

00:29:44: und genau in was muss da reingetreten sein?

00:29:47: Dass das passiert ist?

00:29:48: Und noch mal, es muss nicht dafür unbedingt ... Es kann auch ein Keim drauf gewesen sein.

00:29:53: Aber muss das nicht unbedingt?

00:29:55: Dann ist es nicht gut versorgt worden und nicht berücksichtigt worden jetzt.

00:29:58: Die anderen beiden Beispiele bei Papst Johannes Paul II.

00:30:03: muss man natürlich mit dazu sagen, da gab es eine Palette an anderen Vorerkrankungen.

00:30:08: Und ohne die Situation genau zu kennen bei wahrscheinlich Lungenerkrankung.

00:30:12: Das ist nämlich auch so ein Klassiker.

00:30:14: beginnend mit Pneumonien haben wir dann irgendwie eine Auswirkung mit Blick auf ne Sepsis dabei.

00:30:20: Bei Christopher Reeves meines Erachtens hatte der, glaub ich durch ein Kleidschirm-Unfall sass, war er ja auch gelähmt das mehr so der Klassiker für gerade über den Harnwegsinfekt bedingte Sepsistie entstanden ist und nochmal trotzdem bei allem die überschießend Immunreaktion.

00:30:40: und wenn man es im Vorfeld natürlich entdeckt oder die Situation auch gar nicht versucht, dahin eskalieren zu lassen.

00:30:47: Das ist nämlich auch so im evolutionären Kontext.

00:30:49: noch mal eine Frage wie häufig war man mit so etwas konfrontiert?

00:30:53: in unserer heutigen Zeit durch auch lebensverlängernde Maßnahmen und so weiter?

00:30:58: Haben wir halt eventuell Möglichkeiten, dass mehr und mehr auch mit Keimen- oder auch multiresistenten Keimen konfrontierend sind, die dann am Ende wirklich massive Probleme für das Immunsystem bedeuten?

00:31:12: Matthias, über ein Thema, was wir auch noch sprechen wollen hier in dieser Folge zum Thema Sepsis.

00:31:17: Das sogenannte Post-Sepsis-Syndrom also die langzeitwirkungen von Patienten, die eine Sepsise überlebt haben.

00:31:24: ich habe es eingangs gesagt Es gibt viele Todesfälle aber eben noch viel mehr Menschen, die sich ja mit so einer Sepsises beschäftigen müssen und dem Tod sozusagen von der Schippe springen.

00:31:35: man liest und hört das ist danach durchaus zu erheblichen Komplikationen kommen kann im weiteren Leben teilweise wirklich auch mit schweren Beeinträchtigungen, die Betroffenen ihr Leben lang vor Herausforderung stellen.

00:31:50: Gib uns da mal einen Überblick!

00:31:51: Was kann nach einer Sepsis auf mich zukommen?

00:31:55: Und wie kommt das also?

00:31:57: Warum geht so viel kaputt während der Sepsys, dass der Körper einfach ein Leben lang damit zu kämpfen hat?

00:32:02: oder was sind die Gründe für dieses Post-Sepsis-Syndrom?

00:32:08: Ersetze Sepsis mit etwas wie Covid beispielsweise sind Themen, über die wir relativ ähnlich damit in Verbindung stehen können.

00:32:18: Wenn wir uns die Symptome anschauen von chronischer Erschöpfung, muskelschwäche, kognitive Defizite es wird hier häufig dieser Hirnnebel Brain Fog beispielsweise beschrieben Konzentrationsprobleme und vieles mehr depressive Symptomen eine erhöhte Infektanfälligkeit Perspektivisch betrachtet auch eine veränderte Sterblichkeit, also Langzeitsterblichkeit.

00:32:44: Und die Mechanismen weil du danach fragst ist auf unterschiedliche Dinge zurückzuführen.

00:32:49: wenn wir noch einmal diese Einteilung nehmen und sagen okay Gas und Bremse Wir hatten das Resistance Programm was quasi diesen Zytokinsturm auslöst da haben wir eigentlich Aufgrund dieser akut Situation Wenn dass im Vordergrund steht so einen massiven Ausschüttung und Zerstörung von Gewebe.

00:33:09: Und quasi der Entzündungsreaktion, dass die Frühsterblichkeit da sehr hoch ist.

00:33:15: Die Postsepsis-Syndrom Patientinnen und Patienten zeigen dann häufig eher eine anhaltende Immunsystem Supremierung oder ... Paralyse.

00:33:28: Ich habe das eben schon gesagt, Lymphopenie ist das Stichwort also das regulierende System die Bremser, die eigentlich nur etwas bremsen soll, ist auch auf Dauerbremsen und die Zellen gehen kaputt.

00:33:41: Immunzellen.

00:33:42: Lymphozyten T-Lymphocyten B-Lymphozyten verschiedene natürliche Killerzellen gehen Kaputt.

00:33:48: Es funktioniert nicht mehr so gut.

00:33:49: Das erklärt schon mal auch so Themen rund um Entfektanfälligkeit beispielsweise.

00:33:53: es kommt Aber auch bei den Immunzellen, die noch vorhanden sind zu einer epigenetischen Umprogrammierung.

00:33:58: Die funktionieren dann nicht mehr so gut.

00:34:00: und wir haben eben schon gesagt dass durch die Sepsis das Ganze eben nicht lokal bleibt sondern eben auch wieder durch die Zytokine die produziert worden sind die Gefäße durchlässiger geworden sind es zum Mikrotraum gekommen sind Organe geschädigt worden sind in verschiedenen Geweben Zellen, nicht mehr gut Energie produzieren konnten.

00:34:18: Es kommt zu mütehontrealen Schädigungen.

00:34:20: auch das finden wir dann in dem Kontext sehr häufig Auch Auswirkungen auf das zentrale Nervensystem, weil da stoppen die Zytokine auch nicht.

00:34:29: Das heißt es kommt zu Neuro-Inflammationen also Entzündung im zentralen Nervenystem und dann erklären sich viele diese Symptome depressive Symptomen kognitive Defizite Muskelschwäche, die Müttochondrien können nicht mehr gut arbeiten.

00:34:42: Infektanfälligkeit, weil das Immunsystem nicht mehr richtig arbeitet und eben auch die chronische Erschöpfung, weil insgesamt die Energieproduktion eingeschränkt funktioniert.

00:34:52: Das ist durchaus ein Thema, was man mit berücksichtigen muss.

00:34:54: Dass es nicht wenn man das dann überlebt die Sepsis damit unbedingt beendet ist sondern auch wirklich längerfristig zu groben Beeinträchtungen führen kann.

00:35:04: Da stellt sich natürlich die Frage für uns alle gibt es Möglichkeiten dass wir uns irgendwie von der Sepses besser schützen können?

00:35:11: klar jetzt wirst du sagen nicht mehr aus dem Haus gehen nur noch in Watte legen und den ganzen Tag schlafen.

00:35:17: Also kann ich mein Immunsystem trainieren, hat meinen Lebensstil Einfluss darauf.

00:35:22: Wir haben ja vorhin darüber gesprochen.

00:35:23: es gibt Menschen die reagieren stärker darauf.

00:35:26: andere scheinen da eher immun zu sein oder weniger anfällig.

00:35:29: lässt sich das beeinflussen?

00:35:31: Oder ist das genetisch einfach?

00:35:32: wie's ist

00:35:33: also was den phenotypen angeht is dass etwas mass genetisch geprägt ist, aber durchaus mit beeinflussbar ist und ich habe keine konkreteren Daten dazu gefunden.

00:35:44: Es ist eine Einteilung gerade so aus einer evolutionären Perspektive heraus in dieser unterschiedlichen Phänotypen ob sowas vielleicht auch im Laufe des Lebens durchaus sich entwickeln oder nochmal mit verändern könnte.

00:35:55: Ich bin nicht der Meinung, wenn wir uns irgendwie einvarkomieren.

00:35:59: Dass wir dann vor allem geschützt sind oder dass man jetzt in einer übertriebene Hygiene ausarten müsste und darauf achten müsste gar keine Keime mehr mit dabei zu haben.

00:36:08: weil nochmal wie erwähnt Wir sind immer mit einer gewissen Patugienlast konfrontiert.

00:36:13: Und das führt mich jetzt so zu diesem einzigen Ansatzpunkt wo man unterstützend oder es natürlich mit dem Blick halten kann bei järenden tag zu halten natürlich darauf zu achten, dass das Immunsystem sich nicht in einer chronisch-entzündlichen Situation vielleicht auch befindet oder versuchen da natürlich gegen zu regulieren und gegenzusteuern.

00:36:33: Das ist natürlich etwas was dann in der Prävention die sinnvollsten Ansätze sind.

00:36:41: Was am ehesten noch wahrscheinlich verhindern würde, dass dieses Immunystem überschießend reagiert.

00:36:45: aber es gibt Situationen die man dass ich alle vorhersagen kann.

00:36:51: Und man würde jetzt sagen, für die Menschen, die du eben schon aufgezählt hast oder auch andere, die man so im Kopf hat ... Die waren doch eigentlich alle kerngesund.

00:37:00: Es kann aber gut sein, dass durchaus auch an Barrieren und bei bestimmten Leuten hatten wir gesagt, auch Vorerkrankungen mit entstehen, chronische Entzündung eine entscheidende Rolle dabei spielt.

00:37:11: Das gilt natürlich für uns alle, es geht also nicht um ... komplette Keimabwehr, das macht sowieso nur ein Teil davon aus.

00:37:17: Sondern im Idealfall dass das Immunsystem nicht in so eine alles- oder Nichtsituation reingedrängt wird und die beiden Programme synchronisiert gemeinsam laufen können.

00:37:28: Und das ist eigentlich das worauf man am ehesten achten sollte und wenn was passiert natürlich das ganze mit dem Blick zu halten Also nicht irgendwie darüber hin weggehen.

00:37:38: Nein nicht jede Verletzung wird sofort zu einer sepsis führen aber man sollte einen Blick darauf haben und sich anschauen, wie möglicherweise auch schon früh Symptome vielleicht mit entstehen.

00:37:50: Sepsis ein schwerer medizinischer Notfall der jeden treffen kann.

00:37:55: entscheidend sind und das nehme ich mit aus unserem Gespräch die Aufmerksamkeit auf dieses Thema schnelles gezieltes Handeln direkt wirklich zum Arzt ins Krankenhaus fahren und natürlich das Wissen um die Warnzeichen.

00:38:07: je früher eine Sepsiss erkannt wird Umso größer sind die Heilungs- und man muss es ganz klar sagen Überlebenschancen.

00:38:14: Matthias, das war sehr spannend.

00:38:15: Vielen herzlichen Dank für den Einblick in dieses große Thema Die dritt häufigste Todesursache selbst.

00:38:20: Das haben wir besprochen hier bei den Health Nerds.

00:38:23: Am Montag gibt's ein neues Deep Dive.

00:38:25: Bis dahin Leute bleibt uns gewogen und bleibt uns treu!

00:38:28: Vielen dank I'm all ears on you, original podcast.