Fluorid: Wirksam, aber umstritten (Deep Dive)

00:00:01: Wenn ich jetzt ein paar Jahre zurückdenke und an den ersten Zahn meiner Tochter denke, dann ist die Frage muss ich den Putzend hier irgendwie mit extrem viel Fluorid bearbeiten.

00:00:11: Wäre meine Antwort?

00:00:12: Nein!

00:00:13: Wenn es aber Probleme gibt am Zahnschmelz ernährungsbedingt wie auch immer, dann kann Fluorit lokal die richtige Lösung sein.

00:00:30: Mit Felix Möse und Matthias Baum.

00:00:33: Flurid,

00:00:34: einer der umstrittensten Stoffe in Zahnpasta... Und jetzt wird spannend auch ein Trinkwasser!

00:00:41: Das ist vielleicht für mich jedenfalls was Neu.

00:00:43: Fluriit war bisher für mich immer ein Stoff den wir alle kennen aus der Zahn-Paste, aus der Mundhygiene.

00:00:48: aber dass er in Trinkwasser vorkommt und dass da ein Problem wird das ist für viele neu und auch darüber werden wir hier in diesem Diebteil sprechen.

00:00:54: Denn Fluriit ist für die einen Ein unverzichtbarer Schutz vor Karies, für die anderen aber eben ein immer größer werdendes gesundheitliches Risiko.

00:01:03: Was sagt die Wissenschaft dazu?

00:01:04: Ist Fluorid nun ein Gift, ein Medikament oder schlicht ein wirksamer Mineralstoff für die Zahngesundheit?

00:01:12: In diesem Health Nerds Deep Dive sprechen wir darüber wie Fluoride im Körper wirkt, warum es unsere Zähne tatsächlich widerstandsfähiger macht ab welcher Dosis allerdings eben auch gesundheitliche Risiken entstehen können.

00:01:24: Unser Gesundheitswissenschaftler Matthias, schon die Zähne geputzt heute Morgen?

00:01:28: Schon die Zäne geputszt?

00:01:29: auf jeden Fall.

00:01:30: Sehr gut!

00:01:30: Mit Flurid und da sind wir schon beim Thema gibt uns mal direkt einen einfachen Einstieg.

00:01:35: was ist Flurit genau für den Stoff?

00:01:38: Flurid ist ein Salz von Fluor.

00:01:42: Das kennen dann auch die einen oder anderen, das ist ein Gas und extrem reaktiv ätzend und hochtoxisch.

00:01:49: Das haben wir bei Flurit nicht.

00:01:51: Es ist eine besondere Form, es ist ein negativ geladenes Ion.

00:01:56: Und wir sehen Fluride im Einsatz so hast du's gerade schon erwähnt in der Munt und Zahnhygiene im Kontext von Karrierschutz.

00:02:05: Und natürlich auch Mineralisierung der Zähne, da kommt es häufig zum Einsatz.

00:02:10: Dort ist auch der bewiesene Anwendungsbereich wo es unter gegebenen Umständen sinnvoll ist auf Florid zu verwenden wenn die Ernährungs- und Lebensstil-Situation es quasi erfordert.

00:02:23: Wofür das nicht vorgesehen ist, denn es ist kein Mikronährstoff im klassischen Sinne, dass wir das uns ständig in der systemischen Anwendung zuführen also die ganze Zeit Essen schlucken und im Körper aufnehmen weil das kann durchaus Auswirkungen natürlich auch negative Auswirkung auf den Stoffwechsel haben.

00:02:40: Nun sind wir beide Väter und ich bin sicher auch du hast deiner Tochter schon mehrfach gesagt beim Zähneputzen nicht runterschlucken, schön ausspucken.

00:02:49: Jedenfalls bei unseren Jungs funktioniert das mittlerweile ganz gut.

00:02:52: aber ich weiß als die noch kleiner waren so die ersten Zähnchen hatten haben sie natürlich die Zahnpasta gegessen runtergeschluckt gibt uns da doch direkt mal als Papa aber eben auch als Wissenschaftler den ersten Nutzen den wir hier aus dem Podcast mitnehmen können.

00:03:05: warum nicht runterschlagen was passiert wenn es in den Körper geht?

00:03:08: Na ja, weil die Vorgabe auch relativ klar besteht.

00:03:12: Auch von Zahnärzten.

00:03:14: nicht florid jetzt systemisch aufzunehmen sondern wenn dann lokal zu arbeiten.

00:03:18: aber hier müssen wir vielleicht auch ein bisschen unterscheiden.

00:03:21: also es wird gerne berichtet oder vorgegeben, okay nimm Flurid das schützt für Karies.

00:03:27: Und ja es stimmt, Flurids hat einen Effekt auf die Hemmung verschiedener Karis-Assoziater, Keime beispielsweise und es unterstützt die Remineralisierung.

00:03:37: Unser Zahnschmelz besteht überwiegend aus Hydroxilapatit und wenn das durch Säure angegriffen wird und Plak und Zucker das ganze schädigt dann kommen die Bakterien mit.

00:03:47: dazu bricht auf, der Zahnschmelz bricht auch.

00:03:50: Und wenn ich jetzt Flurid dazugebe kann das remineralisieren.

00:03:53: Im Idealfall ist es so, wenn ich ein paar Jahre zurückdenke und an den ersten Zahn meiner Tochter denke dann ist die Frage muss ich den putzend hier irgendwie mit extrem viel Flurit bearbeiten?

00:04:05: wäre meine Antwort Nein, wenn es aber Probleme gibt am Zahnschmelz ernährungsbedingt wie auch immer.

00:04:12: Dann kann Fluorid lokal die richtige Lösung sein.

00:04:14: und jetzt kommt diese Empfehlung, die dann viele kennen bitte.

00:04:18: Wenn fluoridhaltige Zahnpasta verwendet wird nur so eine erbsen große Menge verwenden und bitten nochmal im Unterschied das ist nicht grundsätzlich etwas für den Mundraum oder dass es nur Bakterien abtötigt sondern es geht primär um die Zähne

00:04:31: d.h.,

00:04:31: wenn die Zäne noch nicht so viele vorhanden sind ... Kinder bzw.

00:04:36: beim Milchzahngebiss, was dann erst mal rauskommt, brauche ich auch nicht unbedingt so viel sondern es geht um die mechanische Reinigung und die Beseitigung von Plak.

00:04:45: logischerweise und im Idealfall werden die Kinder natürlich so ernährt dass der reine Zuckerkonsum jetzt nicht der Milch-Zucker in den Muttermilch beispielsweise aber sonst der reinen Zuckerkonsum nicht zu hoch ist.

00:04:57: Und dann ist die Frage brauche ja an dieser Stelle dann wirklich floridhaltige Zahmpasta wenn die Gefahr besteht das sich Abschlucke beziehungsweise meine Kinder abschlucken und damit systemisch mehr und mehr Florid zur Verfügung

00:05:10: steht.

00:05:11: Lass uns da direkt nochmal reingehen, was passiert denn systemisch?

00:05:14: Also wenn ich jetzt schon im Kindesalter anfange im Zweifel ein Leben lang Florid runterschluckel die Zahnpaste wie auch immer damit irgendwie in Verbindung in Berührung komme Was kann schlimmstenfalls passieren?

00:05:26: Was gibt es dafür Erkenntnisse?

00:05:27: Genau, nochmal.

00:05:28: Es geht nicht um die Toxizität wie ich sie bei Fluor habe aber durchaus die Sinnhaftigkeits von zu viel Fluorid sollte man sich genauer überlegen.

00:05:38: also wenn wir sagen Fluorids hilft bei der Remineralisierung dann könnte ja ein logischer Schluss sein.

00:05:44: wenn ich das systemisch aufnehme wirkt sich das vielleicht auch positiv aus meinen Knochenstoffwechsel aus.

00:05:48: Die einen oder anderen haben das bei den ersten u-Untersuchungen vielleicht auch im Krankenhaus noch mitbekommen.

00:05:53: da wird dann auch gerne mal Fluoride gegeben So, wenn ich jetzt dauerhaft immer meine Zahnpasta abschlucken würde oder viel zu große Mengen nehme.

00:06:04: Oder sehr viel damit bearbeite.

00:06:05: Dann sieht man bei der Zahneentwicklung auch das es unter Umständen zu einer dentalflurose kommen könnte.

00:06:11: Das sind so über mineralisierte Flecken beispielsweise auf den Zehen.

00:06:16: Oder ein anderes Thema ... Wenn ich es abschlucke, das systemisch verfügbar wird, dass sich vielleicht doch im Skelett-System ansiedelt und hier zu Problemen führt.

00:06:26: Also das wäre wirklich der Fall, wenn ich das regelmäßig deutlich überdosiere und mehrfach am Tag die Zähne putze und es immer wirklich komplett schlucken würde.

00:06:34: Das wäre kontraproduktiv!

00:06:35: Und es endet aber nicht nur im Knochenstoffwechsel sondern flurit beeinflusst durchaus auch die Entwicklung des zentralen Nervensystems also erst mal die Entwicklung bei Kindern.

00:06:47: Aber auch für uns Erwachsene ist es nicht von Vorteil.

00:06:50: Es wird berichtet von Auswirkungen auf beispielsweise bestimmte Hirnregionen, wie die Zöbeltrüse beispielsweise.

00:06:59: Die mit zu viel Florid geschädigt werden könnte und ein anderes Trüsenorgan was auch interessant ist das Thema der Schildtrüse weil Florit quasi den Raum einnimmt, den sonst Jod einnehmen würde.

00:07:11: Jod brauchen wir als Baustoff für die Bildung unserer Schildtrusenormone Und wenn wir dann hier in einer Region leben, und mit hier meine ich für die meisten, die uns zuhören im deutschsprachigen Raum Jod-Mangeländer sind.

00:07:22: Und ich zu wenig Jod über meine Ernährung zuführe, dann ersetzt Florit das

00:07:28: quasi.

00:07:29: Dann gibt es Hinweise darauf, dass auch die Schilddröse geschädigt werden kann.

00:07:32: Das ist jetzt nicht so dramatisch, dass, wenn ich einmal irgendwie floridhaltige Zahnpasta schlucke, es zum Problem wird ... Aber es ist auf jeden Fall mit zu berücksichtigen.

00:07:44: und letztendlich gibt es von verschiedenen Bereichen, von BFR über die WHO.

00:07:51: Die relativ klar auch sagen zu viel Fluorid dann bitte auch nicht und systemisch brauche ich das nicht unbedingt!

00:07:57: Ja, ist spannend.

00:07:58: Ich habe auch mal nachgeschaut ja ich hab ein bisschen recherchiert Matthias um hier auch mal paar Zahlen in den Podcast mitzubringen.

00:08:04: also wie lange wird Florid schon in Zahnpasta eingesetzt?

00:08:07: In Deutschland etwa seit den siebziger Jahren.

00:08:09: es ist im Grunde im breiten Markt verfügbar.

00:08:12: In den USA seit Mitte der fünftiger Jahre da kam die erste floridhaltige Zahnpasst auf dem Markt.

00:08:18: und spannend Bereits Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, da ist auch in den USA aufgefallen dass Menschen in Regionen mit natürlich floridhaltigem Trinkwasser deutlich weniger Karies hatten.

00:08:32: Aber und du hast gerade schon diese Dentalfluorose angesprochen Verfärbungen an den Zehen, das hatten die damals auch schon beobachtet.

00:08:39: Ein Punkt mit dazu... Wir haben auch relativ klare Zusammenhänge also nicht nur der Wirkmechanismen sondern auch Effekte auf Reduktion von Karies auf der Ebene.

00:08:48: Es gibt aber immer noch sehr viel Karies.

00:08:50: und nochmal wenn man jetzt nämlich sich die Frage stellt ja soll ich jetzt mit Florit putzen oder nicht ist es natürlich der zweite Schritt.

00:08:59: Also das heißt wenn natürlich schon eine Schädigung stattgefunden hat macht das durchaus Sinn.

00:09:04: Aber im Idealfall versuche ich es natürlich im Vorfeld über mein Ernährungsverhalten, meine Mahlzeitenfrequenz und meinen Zuckerkonsum zu reduzieren.

00:09:11: Und auch natürlich Zucker in Getränken beispielsweise.

00:09:14: Das ist überhaupt zur Schädigung des Zahnschmerzes kommt!

00:09:18: Also wir haben ja eigentlich so das typische Ding... Du hast es hier im Podcast schon so oft genannt diese Phrase Die Menge macht das Gift Ja?

00:09:24: Es ist beim Flurid wahrscheinlich genauso.

00:09:27: also zu viel davon ist einfach nicht gut.

00:09:30: Aber eine gewisse Menge kann eben positive Effekte haben, gerade in

00:09:34: bestimmten Situationen aber eben nicht im Sinne von präventiv.

00:09:38: jeder muss unbedingt mit Floritizene putzen.

00:09:41: Aber wenn ich Risikoreiche Ernährung habe die in dem Falle sich aus sehr viel Zucker und nochmal hohe Mahlzeitenfrequenzen Und bei Kindern natürlich auch so die Frage was wird dann irgendwie an Beikost hinzugeführt?

00:09:54: Ich hab immer zuckerzuckerzucker Und sag mir vielleicht, ach das mit dem Zähneputzen sind ja erst drei Zähne.

00:10:01: Brauche ich noch nicht so früh mit anzufangen?

00:10:02: Das würde ich auf jeden Fall beginnen.

00:10:05: Da muss es aber noch nicht floridhaltige Zahnpasta sein um auch zu vermeiden dass zu viel geschluckt wird.

00:10:10: Aber wenn es mich nicht interessiert also möchte natürlich den Eltern hier nicht an der Stelle vorwerfen oder wenn Ich halt das nicht gut mache dann könnte Ja Der zahnschmelz wirklich angegriffen werden und Dann Kann Es auch sinnvoll Sein

00:10:22: Spannend.

00:10:22: Und jetzt den Bogen.

00:10:24: noch mal zurück zur Wissenschaft der Amerikaner vor über hundert Jahren und der Region, wo also Menschen mit einem floridhaltigen Trinkwasser deutlich weniger Karis hatten?

00:10:34: Jetzt also der Bogen zur heutigen Zeit denn das ist auch eine Sache die die Wissenschaft zu Tage gefördert hat.

00:10:41: Unser Trinkwasser ist im Grunde mit Fluorid, na ich will nicht sagen versäucht.

00:10:44: Aber es ist Fluoride in teilweise hohen Mengen nachweisbar?

00:10:49: Jetzt denke ich als Laie.

00:10:51: Na ja wahrscheinlich weil jetzt seit den siebziger Jahren alle Putzen mit fluoriteitiger Zahnpasta und Spucken das immer ins Waschbecken dass das dann irgendwie ähnlich wie auch beim Antibiotika beispielsweise sich so den Weg sucht.

00:11:02: Da hast du mir aber vorhin schon gesagt, nee das kommt woanders her.

00:11:06: Woher kommt das Flurit-Trinkwasser?

00:11:08: Dieses

00:11:08: Salz löst sich aus natürlichen geologischen Quellen und je nach Region und je Nachbereich wird darüber natürlich Flurid mehr ins Trinkwasser gespült.

00:11:18: Je nachdem können wir uns vorstellen, wie lange ist die Verweilzeit des Wassers im Untergrund?

00:11:24: Und natürlich wird dann auch durchaus die Fluridkonzentration höher.

00:11:27: Von daher können wir nicht pauschal sagen das Wasser in Deutschland ist per se fluritfrei oder in völlig okayen Grenzbereichen sondern es gibt Regionen wo's auch deutlich mehr ist.

00:11:40: und diese Vorstellung von ja klar weil ich so viel fluorithaltige Zahnpasta in den Ausguss Spucke und das verteilt sich, wird die Floridmenge höher.

00:11:50: Es kommt eher auch aus natürlichen Quellen.

00:11:52: aber es bleibt am Ende desgleiche dass wir darauf achten sollten dass es nicht zu viel ist und hinzu kommt ja okay dann habe ich vielleicht das Trinkwasser wo ich nur bedingt etwas auch dran ändern kann.

00:12:02: also wenn das besteht und die Floride Menge wirklich sehr hoch ist gäbe es wahrscheinlich auch passende Hinweise mit dazu.

00:12:10: dann würde ich nicht die ganze Zeit aus der Leitung trinken.

00:12:12: Wenn ich aber dann noch on top natürlich fluoritartige Zahnpasta verwende, dann ist das dein Beispiel was du eben gesagt hast aus den USA.

00:12:20: Man hat es beobachtet dass es fluorithaltiges Wasser ist plus da noch die ZahnPasta on Top wird dann einfach zu viel Fluorid.

00:12:27: Ja aber spannend.

00:12:28: also man kann das könnt ihr auch mal googeln oder man nachschauen.

00:12:30: gibt's tatsächlich auch so Tabellen und Untersuchungen wie der Fluoride Gehalt in Deutschland beispielsweise aussieht?

00:12:35: Also er ist generell, wie Matthias sagt im weltweiten Vergleich eher sehr niedrig.

00:12:40: Aber es gibt so ein paar Ecken zum Beispiel in der Eifel oder im Münsterland.

00:12:44: da ist es geologisch einfach so dass dann mehr Florid gelöst wird und da ist ja Wert etwas höher aber nach wie vor in einem total unkritischen Bereich.

00:12:53: also wir können zusammenfassen hier in Deutschland müssen uns eigentlich beim Trinkwasser erstmal keine Sorgen machen was das Thema Florid

00:12:57: ist.

00:12:58: Das würde auch nicht die Hauptquelle sein sondern natürlich tendenziell eher Pasta und wie ich häufiger auch sehe, in Speisesalz als Zusatz mit Entdecker.

00:13:12: Und der Nutzen ist in dem Sinne nicht... vielleicht noch eine Sache zu dem Wasser, was das perspektivisch sich auch nochmal eine Veränderung mit darstellen könnte.

00:13:21: Das heißt natürlich je nach Region ist es nicht nur ob jetzt sich quasi dieses Salz eher aus dem Wasser geologisch auslöst sondern natürlich auch im Vergleich wie sind andere Mineralien gerade Calciumgehalt in den Wasser?

00:13:34: Wenn der niedriger ist wird mehr Fluorid zur Verfügung gestellt.

00:13:37: die Temperatur spielt eine Rolle.

00:13:39: bei wärmeren Temperaturen wird mehr raus gelöst.

00:13:41: Wenn der pH-Wert eher im basischen Bereich ist, wird er auch mehr rausgelöst.

00:13:44: Also das kann natürlich auch gewisse Unterschiede nicht nur jetzt geologisch regional geben sondern vielleicht auch Dinge die sich mit den nächsten Jahren noch weiter verändern werden wenn das Grundwasser zu alkalisch ist und dementsprechend dann auch der Floridgehalt nochmal mit

00:13:59: ansteckt.

00:14:00: Super!

00:14:00: Matthias abschließend lasst uns mal darüber reden wer Florit wirklich braucht.

00:14:05: also wenn ich es richtig verstanden habe hast du schon gesagt Auch das Putzen mit einer floridhaltigen Zahnpasta ist nicht per se etwas, was man machen muss.

00:14:13: Aber wie du gut eingeordnet hast, jemand der sich in unserer westlich-modernen Welt ernährt und häufig eben auch mit versteckten Zucker im Wurst, in Käse, in Pizza oder was weiß ich in Berührung kommt – mit sehr säurehaltigem Getränken.

00:14:29: Der ist wahrscheinlich gut beraten, sich die Szene sowieso regelmäßig zu putzen normal fluoridhaltige Zahnpasta zu verwenden.

00:14:38: Es gibt auch da mal so als Tipp Unterschiede, die Mengen wie viel Fluorid drin ist.

00:14:43: Da gibt es auch höher und niedriger Dosierte.

00:14:46: man kennt das auch vom Zahnarzt.

00:14:47: wenn man mal zum Beispiel eine Zahnreinigung hatte dann kriegt man danach einen Gelee aufgetragen was also sehr hoch fluorid haltig ist.

00:14:53: aber das macht man eben nicht jeden Tag.

00:14:56: dennoch gibt es Personen oder Phasen im Leben wo du sagst da würde ich auf Fluoride verzichten da macht's keinen Sinn.

00:15:04: Es ist pauschal schwierig zu sagen an Lebensphasen festzumachen, aber natürlich ist und das darf sich jeder kritisch hinterfragen.

00:15:13: Und es ist auch mein Versuch jetzt hier gewesen wenn wir die systemische Aufnahme reduzieren also wird nicht geschluckt und wir beziehen uns nur auf die lokale Anwendung gepaart mit Risikofaktoren in der Ernährung.

00:15:24: Man darf gerne auch sein Zahnhygienekonzept noch mal überdenken.

00:15:28: Es reicht natürlich nicht nur die mechanische Reibung der Zahnbürste, es gibt vor allen Dingen um Themen im Bereich der Zahnsbüschendräume, die mit berücksichtigt werden müssen.

00:15:35: Wenn das nicht gegeben ist oder es Problemstellungen gibt dann kann es durchaus sinnvoll sein, die Zahnpasta auch regelmäßig anzuwenden gleichzeitig zu vermeiden eine zu hohe systemische Aufnahme

00:15:50: zu haben.

00:15:51: Matthias?

00:15:52: Wir fassen zusammen, Flurid bleibt der berühmte Goldstandard in der Kariesprävention.

00:15:57: Aber und das nehme ich mit, dass hast du sehr gut erklärt wie ich finde, Karies Prävention kann man eben auch ein bisschen runterfahren wenn man die Risikofaktoren für Karies reduziert und das ist vor allem in unserer Ernährung und in unseren Nahrungsfrequenz gesucht.

00:16:11: klar!

00:16:11: Wenn unser Mund von morgens bis abends mit Nahrungsmitteln, mit Zuckern, mit Säuren in Berührung kommt dann haben wir ein hohes Risiko oder ein erhöhtes Risiko Wenn wir uns gesünder ernähren, die Frequenzen runterfahren.

00:16:23: So wie wir es hier bei Artgerecht und den Health Nerds auch immer wieder erklären, dann sinkt das Karies Risiko.

00:16:29: Dann kann man darüber nachdenken, vielleicht die Menge an einer floridhaltigen Zahnpasta zu reduzieren oder zwischendurch mal eine Alternative zu verwenden, wo gar kein Florit enthalten ist.

00:16:39: Spannendes Thema!

00:16:40: Ein kleiner Wirkstoff große Diskussion und viel gelernt.

00:16:44: Matthias, Florit, herzlichen Dank.

00:16:46: Vielen Dank.

00:16:50: Deep Dive, Analyse und Fakten.

00:16:57: All ears on you.

00:16:58: Original Podcast.