Post-Achievement-Depression: Warum Erfolg unglücklich machen kann

00:00:02: Dopamin steigert sich primär bei der Erwartung eines Ziels nicht beim Besitz oder beim Erreichen.

00:00:06: Wir reden hier eigentlich nicht über ein Störungsbild, sondern eher einen vorhersagbaren Regulationszustand nach Zielereichung.

00:00:13: Eine Art Zielerreichungslehre

00:00:17: die Auftritt so können wir uns auch erst mal beschreiben?

00:00:20: Die monothematische Lebensführung das heißt ich richte alles danach aus.

00:00:24: dann ist es risiko sehr hoch dass im Nachgang natürlich dazu kommt Wie in ein Lochfall, weil das worauf ich hingearbeitet

00:00:32: weg ist.

00:00:45: Leute herzlich willkommen zu den HealthNuts!

00:00:47: Wir wollen diese Folge mit einem kleinen Gedankenspiel starten.

00:00:51: Stell dir vor du arbeitest monatelang auf einen Zielen Du bist sehr fokussiert und diszipliniert Vielleicht gehst du sogar ans Limit oder übers Limit und dann ist der Moment gekommen, wo das Ziel erreicht ist.

00:01:05: Der Erfolg ist da!

00:01:07: Aber statt der erwarteten Euphorie- oder Glücksseligkeit passiert etwas völlig Unerwartetes.

00:01:13: Du fällst in ein Loch Leere Antriebslosigkeit vielleicht nicht nur Niedergeschlagenheit sondern wirklich eine Depression.

00:01:23: Das ist ein erstaunlicher Effekt, der lange nicht richtig verstanden wurde.

00:01:26: Heute weiß die Wissenschaft dahinter stecken klare Mechanismen in unserem Gehirn.

00:01:32: Und es betrifft eben auf der einen Seite normale Menschen, aber auch extrem erfolgreiche Menschen – Menschen die Ziele haben, die für einen Einzelnen so groß sind dass das Lochen, das sie dann nachfallen noch tiefer ist.

00:01:45: Ich gebe euch ein Beispiel!

00:01:46: Der erfolgreichste Olympianiek aller Zeiten Michael Phelps, der größte Schwimmer aller Zeiten, ein Gigant in seinem Feld.

00:01:57: Der beschreibt nach seinen größten Erfolgen extrem heftige depressive Phasen bis an einen Punkt, wo er darüber nachgedacht hat ob es überhaupt noch sinnvoll ist sein Leben weiterzuführen.

00:02:08: Das muss man sich mal vorstellen.

00:02:09: und wer Michael Phelps vielleicht kennt aus der Entfernung, aus dem Fernsehen, aus der Zeitung ... strahlendes Vorbild für Erfolg und die Möglichkeit, Grenzen zu verschieben.

00:02:22: Nicht nur eher auch viele andere Top-Athleten berichten genau von diesen mentalen Tiefs nach großen Siegen oder eben großen Wettkämpfen.

00:02:29: Und dieses Phänomen bezeichnet die Wissenschaft als Post Achievement Depression.

00:02:35: In dieser Folge wollen wir darüber sprechen und klären was passiert da in unserem Kopf?

00:02:38: Warum kippt unser System nach einem großen Erfolg plötzlich in das Gegenteil?

00:02:44: Wie können wir lernen damit besser umzugehen.

00:02:47: Matthias Baum ist da, wie immer unser Health Nerd und unser Gesundheitswissenschaftler Matthias herzlich willkommen.

00:02:51: Hallo Felix ich freue mich wie immer mit dabei zu sein.

00:02:54: Es ist ein riesen Feld und ich habe es eingangs versucht ein bisschen zu erklären.

00:02:57: es betrifft große Sportler.

00:02:59: darüber liest man dann auch immer wieder mal in der Zeitung oder im Internet.

00:03:03: mir ist es in den letzten Wochen immer wieder bei Instagram und auch bei LinkedIn begegnet dieses Thema.

00:03:09: Wenn man genauer reinschaut, sieht man aber es betrifft eben nicht nur Sport, Superstars oder irgendwelche Prominenten die ein großes Ziel haben auf das sie hinarbeiten sondern es betrift auch den ganz normalen Menschen wie dich und mich jemand der vielleicht auch ein privates Ziel beispielsweise hat.

00:03:24: also es gibt auch Berichte dass Leute sagen mein Lebenstraum ist ich will heiraten und eine Familie gründen Und auch wenn das erreicht ist, passieren bei einigen Leuten genau diese Effekte.

00:03:35: Oder ich will endlich ein Haus haben und mir eine Wohnung kaufen.

00:03:39: Dann hat man das!

00:03:41: Anstelle dass dieses Glücksgefühl sich breit macht fällt man plötzlich in so einen Loch und fragt sich okay was jetzt?

00:03:47: Wie geht es weiter?

00:03:49: Es ist ein spannendes Feld und ich kann mir vorstellen auch in unserer Community gibt's Leute die vielleicht Erfahrungen damit haben oder zumindest Wenn es auch nicht gleich eine Depression ist, aber dieses Gefühl kennt man schon.

00:04:00: Man erwartet, wenn ich das erreiche werde ich glücklicher sein und dann passiert das aber irgendwie nicht.

00:04:05: Lass uns das ein bisschen ergründen.

00:04:08: Gib uns mal einen Einblick in diese Post-Achievement-Depression.

00:04:12: Wie definiert die Wissenschaftler's?

00:04:14: Was passiert da in uns Menschen?

00:04:17: Also vielleicht vorweg jetzt mit dem Begriff Depressionen, wenn es schon dabei ist ... Was wir so aus dem Englischen kennen, ins Deutsche dann sozusagen eine Art Ziel-Erreichungslehre die Auftritt.

00:04:31: So können man es auch erst mal beschreiben.

00:04:33: Leere

00:04:33: mit EE?

00:04:34: EHA!

00:04:35: Genau im Idealfall.

00:04:37: jetzt kommt ein kleiner Dead Joke könnte man vielleicht die einen oder anderen Lehren daraus ziehen dazu aber später noch mehr.

00:04:45: am Ende haben wir beide Post-Achievement Depression, kein eigenständiges Störungsbild in dem Sinne oder eine Pathologie im klassischen Sinne und auch nicht unmittelbar wirklich die ausgeprägte Depression.

00:04:58: Du hast es schon richtig erwähnt vielleicht kennt das jeder von uns und nicht nur Top Athletinnen und Athleten sondern ja ist etwas ganz normales.

00:05:06: warum ist das so?

00:05:07: weil unser Gehirn nun mal so funktioniert wie es funktioniert.

00:05:11: Wir reden hier nicht über ein Störungsbild, sondern eher einen vorhersagbaren Regulationszustand nach Zielerreichung.

00:05:17: Das entsteht im Zusammenspiel einmal in der Motivations-Neurobiologie – die haben wir auch schon viel gesprochen – und teilweise auch über Identitätsdynamiken.

00:05:29: Warum greife ich dieses Thema mit auf?

00:05:32: Natürlich super spannend ist, wenn wir uns jetzt vorstellen ein Top-Athleten wie Phab's.

00:05:37: Wie du ihn gerade erwähnt hast.

00:05:38: aber man kann sich selbst auch entweder auf einem sportliches Ziel hin arbeiten oder ein berufliches Ziel.

00:05:44: ich nehme so Themen wie Startupgründung oder ähnlichen und dann das Thema Exit steht an Und plötzlich kommt danach diese Lehre und man merkt plötzlich okay dass was ich hier mache die Sportliche Aktivität Die berufliche aktivität was auch immer es nicht nur irgendwie Ein Ziel auf das ich hinarbeite, sondern es ist Identitätsstiftend.

00:06:05: Es ist Teil von mir geworden.

00:06:07: Es kommt eine Selbstdefinition quasi mit in Verbindung mit diesem Ziel, mit dem man sich beschäftigt.

00:06:13: Von daher spielt das auch eine wichtige Rolle wie stark und intensiv das am Ende des Tages vielleicht sich wirklich entwickeln

00:06:18: könnte.

00:06:19: Dann lass uns doch jetzt mal schauen Matthias bevor wir über die Lehre und den Mechanismus sprechen der im Gehirn passiert, wenn wir quasi von diesem Höhepunkt dann abstürzen.

00:06:28: Lass uns mal vorne anfangen!

00:06:30: Vielleicht finden sich hier schon Indikatoren die uns auch helfen eine Erklärung zu definieren oder zu finden.

00:06:36: Lassen's mal vorne am Weg anfangen.

00:06:38: ich habe ein Ziel das ich mir setze oder dass es mir gesetzt wird und mein Chefsach passen auf das und das möchte ich, dass du das machst oder erreichst.

00:06:45: oder ich bin Sportler oder ich gehe ins Fitnessstudio Ich nehme vor ich will zehn Kilo abnehmen ich will Muskeln aufbauen.

00:06:50: Wir fangen mal vorne an dem Weg an.

00:06:52: Wie geht das los?

00:06:53: Was passiert in unserem Gehirn?

00:06:54: Naja, also wie gesagt sind es drei unterschiedliche Ebenen die wir berücksichtigen müssen.

00:06:59: Die motivationale Neurobiologie, die Stressphysiologie.

00:07:02: Identitätsdynamik habe ich gerade in Teilen schon einmal mit angesprochen.

00:07:06: Also was passiert letztendlich im Gehirnt?

00:07:08: jetzt wissen wer du hast.

00:07:10: Sie begriffen sich auch schon von Antrieb mit angesprochen.

00:07:14: Und natürlich spielen hier verschiedene Hirnareale, verschiedene Netzwerke wieder eine entscheidende Rolle – das ventrale Tegementum beispielsweise gerade wenn wir über das Belohnungssystem sprechen.

00:07:24: und Belohnung hatten wir ja auch schon gerade Anfang des Jahres mal intensiver zugesprochen.

00:07:30: Auch das Thema welche Ziele setze ich mir wie abstrakt sind?

00:07:34: Jetzt habe ich mir einen Ziel gesetzt.

00:07:35: jetzt arbeite ich quasi darauf hin kommt genau wieder ein Botenstoff mit ins Spiel, den viele kennen.

00:07:42: Das ist nämlich Dopamin, also unser Neurotransmitter wenn es um das Thema Antrieb geht.

00:07:48: und jetzt würden wir ja vermuten dass Dopamin viel ausgeschüttet wird, wenn wir die Belohnung letztendlich mit erfahren.

00:07:55: aber und jetzt kommt der entscheidende Punkt, Dopamin steigert sich primär bei der Erwartung eines Ziels nicht beim Besitz oder beim Erreichen von einem Ziel so d.h.

00:08:05: während dieser Ziel Phase, also nehmen wir ein sportliches Ereignis.

00:08:10: Da kenne ich viele auch wirklich an Praxisumfeld privat die gesagt haben okay ich möchte beispielsweise Iron Man in mein sportliches Pensum reinpacken und trainieren darauf hin und kommen auch gut voran.

00:08:22: sie sind motiviert Sie erreichen kleine Teilziele sie sind Motiviert oder haben einen Antrieb quasi da mit dran zu bleiben den nächsten Schritt zu gehen sich darauf hinzuarbeiten.

00:08:35: Während dieser Zielphase habe ich eine kontinuierliche, dopaminerge Aktivierung.

00:08:41: Hier spielt das Belohnungssystem im Gehirn eine zentrale Rolle und habe wie so eine Art Aufbau- und Zunahme von Dopamin Level und die nächste Stufe wird erreicht.

00:08:53: Die Motivation bleibt mit bestehen und man hat ja einen Ziel quasi vor Augen.

00:08:57: Der andere Teil ist das Thema des Stresssystems was auch ne wichtige Rolle.

00:09:04: Das heißt, während der Zielverfolgung ist mein Stresssystem, mein Fokus natürlich auch darauf ausgelegt die Teilziele oder den Weg bis zum Ziel quasi auch optimal mit umzusetzen.

00:09:16: Hier spielt Cortisol und auch das sympathische Nährchensysteme also auch Neurotransmitter wie Adrenalin und Nordrinalin eine wichtige Rolle.

00:09:23: Es heißt nicht dass man unter Dauerstress- und Dauerstrom steht aber in der Wechselwirkung der Botenstoffe habe ich quasi eine kontinuierliche Zunahme, eine Vorbereitung den Antrieb immer weiter zu machen.

00:09:36: So und bis hierhin haben wir eigentlich einen sehr schönen physiologischen Prozess, der mündet dann in einem finalen Ziel erreichen das heißt beispielsweise ein Wettkampf der absolviert ist nochmal als Beispiel aus dem beruflichen Kontext beispielsweise ein Exit also des Aufgeben eines Geschäftes vielleicht etwas verkaufen Ja, vielleicht auch ein anderes Projekt.

00:09:59: Das kann natürlich etwas Akademisches sein, irgendeine Abschlussarbeit die Doktor-Arbeit oder was auch immer.

00:10:05: man arbeitet kontinuierlich darauf hin und dann kommt dieses Wegfallen dieser Extremeswitch von dem Modus ich mache das nicht nur für mich es ist Teil von mir dass ich das umsetze.

00:10:17: Ich habe diese kontinuerliche Dopaminausschüttelung ich habe mein Stresssystem des Aktives Und dann ist es weg!

00:10:23: Was folgt mit der Zielerreichungen?

00:10:26: viele oder das würden dann auch viele sagen dieses wohlig warme gefühl.

00:10:30: da spielen dann auch wieder botenstoffe eine rolle nämlich endorphine körpereigene opiate die mir dieses wohlig warme gefeu geben.

00:10:39: serotonin spielt ja auch noch mal mit einer rolle und dass ist dieses.

00:10:43: ankommt diese freude darauf.

00:10:45: also jetzt könnte man mal abwägen vereinen selbst ohne jetzt das genaues eignis zu haben.

00:10:51: ob die vorstellung wenn ich mir vorstelle, ich gehe über die Zielinie und dann umarmig meine Lieben.

00:10:57: Und dann nehme ich ein kühles Getränk zu mir, ob das nicht der eigentliche Antriebsmotor ist?

00:11:03: Dann passiert es!

00:11:04: Und dann hab' ich diesen kurzen Moment dieses positiven Gefühls aber danach bleibt die Dopaminmenge aus, die ich sonst eigentlich über die ganze Zeit hinweg gewohnt

00:11:13: war.".

00:11:14: Okay Matthias, das hast du gut erklärt.

00:11:15: also ich habe verstanden diese Ramp-Abphase ist mit vielen Ausschüttungen, mit vielen Mechanismen in unserem Körper auch sehr zielstrebig, sehr positiv aufgeladen.

00:11:27: Und dieses Glücksgefühl das man auch erwartet irgendwie, das stellt sich am Ende vielleicht ein aber es kann eben auch genau das Gegenteil passieren.

00:11:36: also der Berg ist erklungen ich stehe oben am Gipfel und plötzlich scheint sich unter mir der Boden auf zu tun und ich falle in dieses Loch.

00:11:45: gefühlt beobachtet man zumindest so bei Sportlern.

00:11:49: Je größer der Berg je höher, der Berge größer, der Erfolg ist umso tiefer ist eben auch das Loch in dass sie fallen was ich spannend finde.

00:11:58: es betrifft eben nicht jeden sondern es gibt ja auch viele erfolgreiche Menschen oder Sportler die den Erfolg auch feiern und genießen und die auch danach aufgrund dieses Erfolges aufgeladen und weiter positiv durchs Leben gehen.

00:12:13: Was unterscheidet diese Leute von denen, die eben in dieses Loch fallen?

00:12:16: Ist es dass sie sich direkt den nächsten Berg suchen auf dem sie klettern?

00:12:21: oder haben Sie eine andere mentale Einstellung oder eine andere Genetik.

00:12:26: Was ist das?

00:12:27: was unterscheiden diese leute?

00:12:29: ich habe bevor du antwortest eine zahl heraus gesucht.

00:12:32: Es gibt eine untersuchung die sagt dass etwa vierundzwanzig prozent der elite atleten also wirklich top-level Atleten depressive Episoden, besonders nach großen Events.

00:12:43: Also großen Wettkämpfen erleben.

00:12:45: also jeder vierte erlebt depressive Episode.

00:12:48: depressive Phasen heißt aber eben auch drei viertel erleben das nicht oder zumindest nicht so ausgeprägt.

00:12:55: wie kann man das erklären dass das manche Menschen so krass erwischt und andere überhaupt nicht?

00:12:59: Ich glaube, du hast es gerade schon so schön beschrieben.

00:13:03: Die Frage ist der Weg!

00:13:04: Also was wäre, wenn der große Wettkampf nur ein Teil meines Ziels ist?

00:13:08: Also wieder ein weiterer Schritt, den man gehen möchte.

00:13:13: Du hast selbst eben zu Beginn angesprochen, der sicherlich Phasen zwischendrin hatte aber nicht nach jeder Goldmedaille.

00:13:20: irgendwie gut pro olympische Spiel ist auch klar, depressive Episode beziehungsweise wirklich dieses Post-Eachievement-Depression-Situation bei sich selbst vorgefunden hat.

00:13:33: Da gibt es sicherlich auch noch mal Schwankungen dazwischen, das können wir bei ihm nicht genau sagen.

00:13:37: Wir haben das Phänomen dass wir eine ... wir nennen das hedonische Adaptationen haben also eine Anpassung an diesen neuen Zustand.

00:13:47: ja das heißt dieses gute und wohlige Gefühl was man hat die Stunden danach nach einem Wettkampf, weil es dann so weit ist auf das was man hingearbeitet hat.

00:13:57: Das wird von unserem System schnell als normal, als neuer Zustand adaptiert.

00:14:04: also der Erfolg plötzlich oder sehr rasch quasi auch die neue Baseline des Neue-Ausgangsniveaus und das ist natürlich individuell unterschiedlich ob bei einer oder anderen Person das so passiert oder wie man vielleicht auch mental in der eigenen Eine Reflexion vielleicht sich eine Rückmeldung geben kann und sagen okay das ist für mich ein Teil Erfolg ich nehme das mit auf meinem weiteren Weg weil es ganz andere Ziele in der Richtung gibt.

00:14:30: Das heißt am Ende auch immer noch nicht selbst wenn's dann noch ein höheres Ziel, dass es dann unbedingt kippen muss du hast es erwähnt bei einem Viertel Da wissen wir es bei Elite-Sportlern wirklich vorkommt, scheint das eine Rolle zu spielen.

00:14:44: Natürlich gibt es auch für depressive Symptome gerade nach intensiven körperlichen Belastungen noch ein paar andere Ursachen jetzt außer die Beeinflussung des motivationalen Systems, des Stresssystems da gibt es natürlich noch mehr dazwischen.

00:14:58: sprich auch das Immunsystem spielt hier logischerweise eine Rolle hohe Belastungssituationen.

00:15:04: Man kann das weiterdenken, natürlich sind auch verschiedene Mikronährstoffe die hier durchaus eine Rolle spielen können gerade bei der Entwicklung depressiver Symptome.

00:15:13: aber wenn wir in dieser Logik hier bleiben nach diesem Erfolgsereignis dann kann es kippen und das kann ein Teil der Lösung sein als wenn man da veranfällig ist.

00:15:23: einige Menschen, die risikoanfälliger sind.

00:15:27: Also Hochrisikoprofiere sind Perfektionistinnen und Perfekcionisten beispielsweise.

00:15:32: Sowieso sehr leistungsgetriebene Personen.

00:15:35: Und wenn ich eine ... Ich nenn's mal eine monothematische Lebensführung habe?

00:15:41: Das heißt wir sollten nachanalysieren oder herausfinden, wenn wir uns diese ...... der Elite-Sportladen schauen oder wenn das auch jemand bei sich selbst erkennt spielt Perfektionismus eine größere Rolle.

00:15:54: Die starke Leistungsgetriebenheit wird sehr wahrscheinlich eine Rolle spielen, das können wir relativ klar sagen.

00:15:59: aber die monothematische Lebensführung,

00:16:02: d.h.,

00:16:02: ich richte alles danach aus und dann habe ich dieses eine Großziel und dann hab' ich es erreicht.

00:16:08: Dann ist das Risiko sehr hoch, dass im Nachgang natürlich dazu kommt wie in ein Lochfalle weil das worauf ich hingearbeitet weg ist Identität wird hier stark, ja ich sag mal in die Maggel genommen und das führt mich vor eine neue Herausforderung.

00:16:27: Weil was soll dann jetzt kommen?

00:16:29: Und mit dem Abfall der Stresshormone und mit dem abfall relativ von Dopamien geht einfach nicht mehr so schön nach oben wie es vorher war.

00:16:37: Mit den paar Indofinen und da noch viel mehr Serotonin komme ich zu Ruhe.

00:16:41: Jetzt fallen sogar noch Trainingseinheiten flach weil ich muss ja gar nicht mehr trainieren.

00:16:46: Ich nehme das wieder als Beispiel und man merkt irgendwie Jetzt hab ich Zeit und denke mal etwas.

00:16:54: Und mache mir noch mehr Gedanken, was kommt jetzt noch?

00:16:56: Was findet statt?

00:16:58: Dann besteht natürlich die in Anführungsstrichen Gefahr aus einem Bild, das erst mal regulatorisch, wie ich eben schon beschrieben habe, gar nicht so unnormal ist.

00:17:10: Das kann viele Menschen auch phasenweise mal betreffen ... Da haben wir einen klaren Auslöser, da haben wir auch eine Dauer.

00:17:17: Das sind dann einige Tage bis Wochen vielleicht und das ist sehr situativ Und es ist dieser Motivationsstrukturverlust.

00:17:24: Wenn ich anfällig bin für Depressionen kann das natürlich durchaus mit einem Faktor sein dass Es wirklich nicht nur eine depressive Verstimmung sondern auch depression werden kann.

00:17:32: Ein spannenden punkt Matthias den Ich mich notiert habe hier.

00:17:34: Du hast gerade gesagt wenn man sehr monothematisch auf ein Thema fixiert ist, also ohne dass wir jetzt die privaten Umstände von Michael Phelps um bei ihm zu bleiben kennen.

00:17:45: Aber es wäre schon plausibel.

00:17:47: das ist ein junger Typ keine Familie zu dem Zeitpunkt, keine Kinder natürlich kein Job sondern sein Beruf ist der beste Schwimmer aller Zeiten zu sein und das sehr erfolgreich und natürlich von morgens aufstehen bis abends ins Bett gehen dreht sich alles um genau dieses Thema schwimmen schneller als alle anderen plus natürlich noch Werbeverträge.

00:18:10: Es ist Amerikaner, ein Riesen-Superstar da drüben.

00:18:13: Das ist schon sehr monothematisch getrieben.

00:18:16: Heißt im Umkehrschluss, wenn ich es richtig verstehe, je besser wir auch eingebettet sind in vielleicht ein soziales Umfeld und andere Aufgaben, die für uns einen hohen Stellenwert haben, ob es jetzt Familie oder Kinder sind, ein Hund ... ein anderes Hobby ist, vielleicht Freunde sind, Sport was auch immer.

00:18:37: Das kann mir helfen diesen Effekt wenn ich dafür anfällig bin abzufedern.

00:18:42: oder wie würdest du das beschreiben?

00:18:44: Naja klar, wenn ich sagen wir mal ich würde es wie folgt benennen statt eines einzelnen Ziels.

00:18:51: also nochmal entweder es gibt das Ziel ist vielleicht noch nicht erreicht und das passiert dann nicht, sondern man sagt so, okay, das habe ich jetzt absolviert.

00:18:58: Dann kommt der nächste Weltkampf?

00:19:00: Das wäre die Steigerung weiter nach oben aber es bleibt im Grunde genommen ein einzelnes Ziel.

00:19:05: Das könnte man nämlich zum Beispiel zu sagen Ich möchte der beste Schwimmer aller Zeiten werden.

00:19:11: Von daher ist es schwierig und auch von außen natürlich leicht gesagt Natürlich brauche ich die Unterordnung Aber ich kann schon durchaus darüber nachdenken die Zielearchitektur zu verändern Das heißt, von diesem monothematischen System was potenziell so ein Totalabfall geben könnte parallel andere Zielsysteme mit zu ergänzen.

00:19:32: Und jetzt kommt es natürlich drauf an, was steht im Vordergrund?

00:19:34: In dem Fall wahrscheinlich das körperliche.

00:19:36: auch das Kognitive steht vielleicht mit dem Vorderkund aber man kann natürlich andere kognitive Ziele Lernziele oder wie du gerade schon schön gesagt hast soziale Beziehungen mit einnehmen.

00:19:46: Jetzt kann man den Umkehrschluss wieder sagen naja auf dem Top-Top-Top Elite Niveau ist kein Platz dafür und es lenken mich unter Umständen ab.

00:19:55: Dennoch, in Teilzielen zu denken die Zielearchitektur zu verändern würde sehr wahrscheinlich verhindern diesen globalen Stresshormonabfall zu haben und würde zumindest das

00:20:05: abpuffern.

00:20:07: Die Idee dieser sequenziellen Ziele also so diese Teilziele mit einzubauen macht durchaus auch Sinn.

00:20:14: Das heißt mit dem Wissen darüber was wir jetzt gerade schon besprochen haben kann man anfangen zu sagen, ich bin anfällig dafür.

00:20:21: Ich bin sehr monothematisch im Moment unterwegs und die Aufgabe, die ich hier zu absolvieren habe ist wie ein Teil meiner Identität ... Ich kann davon ausgehen, wenn das alles wegfällt, falle ich in einen Loch.

00:20:35: Mit dem Wissen kann man schon sagen, okay, mal angenommen, ich habe es erreicht und fühle mich kurz rein was man sowieso zwischendurch tut.

00:20:42: dann kann man den nächsten Schritt gehen und sagen, wie geht's für mich weiter?

00:20:46: Was kommt vielleicht entweder zwischendurch an Zwischenzielen oder gibt es als nächsten Punkt etwas, worauf ich als nächstes eingehen wollen würde.

00:20:54: Also ein nächstes Thema, woraf ich hinarbeiten würde?

00:20:57: Das kann noch ein bisschen verpackt sein.

00:20:58: das macht natürlich nicht Sinn sich darauf auch direkt wieder zu fokussieren Oder dann schon drauf zu fokusieren aber nicht während des Prozesses Aber quasi den nächsten Schritt weiterzugehen seit.

00:21:09: dass ist etwas was man was auch von meiner Seite heute gut Ich kenne das bei mir selbst auch ich versuche das auch für mich umzusetzen.

00:21:17: jetzt war andere klingt das ein bisschen einfacher in der Erklärung.

00:21:21: Was ich auch sagen möchte ist dieser Abfall, dieser Dopaminabfall, der Stresshormonabfall und eine gewisse Lehre darf man auch zulassen völlig in Ordnung.

00:21:33: Aber mit diesen Teilstrategien, vielleicht habe ich schon andere Zielsysteme, vielleicht hab' ich schon das nächste Thema was für mich mit ansteht dann kann ich doch durchaus in der Kombination versuchen es zumindest abzudämpfen oder auch zu denen zu gehören die damit gut zurechtkommen und keine Probleme der Lehre nach der Zielereichung

00:21:55: haben.".

00:21:56: Es ist ein ähnlicher Effekt den auch viele ältere Menschen erleben wenn sie aus dem aktiven Berufsleben ausscheiden.

00:22:02: Also du warst vierzig Jahre Bankdirektor oder Abteilungsleiter, hast was hergemacht, hat das ein Titel ... Die Leute hatten irgendwie Respekt aber du weißt was ich meine Anerkennung und plötzlich bist du nur noch in Anführungszeichen Privatier-Rentner.

00:22:19: Man erlebt es vielleicht auch im eigenen Umfeld oder hört davon dass für viele Menschen eine depressive Phase sein kann damit sie überhaupt nicht klar kommen Aufgabenlosigkeit, dieses nicht mehr auch feste Strukturen zu haben.

00:22:34: Dass das ein großes Problem ist?

00:22:36: Ja.

00:22:36: Absolut!

00:22:37: Das kann genau das sein ... Allerdings würde ich das auch nicht für alle Menschen die jetzt in Rente gehen sagen, dass es unbedingt der Fall sein muss.

00:22:47: Es kann vielleicht schon ein paar Jahre vorher wie so eine Art Ziel sein, da will ich hinkommen und für viele ergibt sich aber auch etwas, das ist schon ein danach.

00:22:58: Also wie geht es dann unter Umständen weiter?

00:23:00: Also entstehen vielleicht schon neue Ziele und für viele funktioniert das wunderbar.

00:23:05: Ich würde das nicht unbedingt mit dem gleichen Phänomen quasi nach immer Steigerung, Fokussierung beschreiben sondern durchaus kann natürlich der Stressabfall und Dopamin mit eine Rolle spielen.

00:23:16: gar keine Frage.

00:23:18: aber ich verändere natürlich meine komplette Lebensphase und das beginnt vom morgens aufstehen wann stehe ich auf über meinen täglichen Ablauf usw.

00:23:27: Da strukturiert sich natürlich auch viel um.

00:23:30: Aber hilfreich ist es alle mal, sich in der Lebensphase oder in der Vorbereitung darüber Gedanken zu machen.

00:23:36: wie sieht meine Situation dann aus?

00:23:38: In der Vorstellung ich kann einen Buch lesen und bin ganz entspannt.

00:23:43: das geht für viele wahrscheinlich nicht so gut aus.

00:23:47: Dann würde ich daraus schon einen Teil nehmen.

00:23:49: da bin ich bei dir die die Vorstellungen haben.

00:23:52: bis dahin ist es wirklich auch eine Art Crash, der entstehen kann.

00:23:59: Relative Dopaminmange, Abfall der Stresshormone ... Dann eine komplett neue Situation mit der man gar nicht weiß, wie man umgehen kann.

00:24:08: Man kann hier immer noch mal L'Oreal mittempfehlen.

00:24:12: Pappate

00:24:12: Portas ja?

00:24:13: So was is denn jetzt meine Rolle eigentlich, die ich hier einnehmen soll?

00:24:18: Das spielt durchaus ein Thema und kann auch ein Thema sein.

00:24:23: Das Faszinierende ist, wenn wir es aus einer evolutionsbiologischen Perspektive uns anschauen.

00:24:29: Dann sind Organismen und insbesondere auch Homo sapiens auf das Thema der Zielverfolgung eher ausgelegt und nicht auf den Zielbesitz optimiert.

00:24:40: Was total Sinn macht ... Weil was hatten wir gesagt?

00:24:43: Die Zielverfolgungen macht eine phasische Dopaminausschüttung und bietet mir Antrieb!

00:24:49: Und ich kann, denn hat mir auch Anfang des Jahres über und wenn das zu abstrakt ist, dann hab ich dafür keinen Antrieb.

00:24:56: Aber wenn ich so was habe ... Dann geht es am Ende des Tages im Kontext der Motivation eigentlich um Themen wie über Leben, Fortpflanzen oder Ressourcensicherung.

00:25:08: Die dauerhafte Zufriedenheit nach der Zielerreichung, die sich für den Moment gut anfühlt, treibt mich nicht unbedingt an, um das nächste Ziel zu finden, sondern eher aus dem anderen Bereich Überlebenssicherung, Fortpflanzung, Ressourcensicherung.

00:25:25: Dauerhafte Zufriedenheiten nach Zielerreichungen wäre ja komplett kontraproduktiv.

00:25:30: und

00:25:31: am Ende ist das System natürlich schon immer wieder eigentlich dazu bereit.

00:25:35: Es zwingt sich quasi dazu zur nächsten Zielorientierung und dann wieder den Antrieb dafür zusammen.

00:25:40: Das kann man kleiner sehen.

00:25:41: also es kann die nächste Mahlzeit sein, die du haben möchtest oder längerfristig wie in unserer Gesellschaft auch größere Projekte und Themen.

00:25:50: Das mit dem Blick, wenn man sagt so ich gehe in den Ruhestand.

00:25:53: Wie sieht das eigentlich aus?

00:25:55: Auch in dem Alter ist man eigentlich noch dafür gemacht eben auch wieder Ziel Orientierung mit dabei zu haben und da auch dran zu bleiben was unser Gehirn natürlich zum einen mit unterstützt.

00:26:07: Also unseren ganzen Organismus und am Ende natürlich auch rund um Themen lernen und lebenslanges Lernen natürlich eine wichtige Rolle spielen.

00:26:15: So, das Thema Dopamin hast du jetzt mehrmals genannt und hast es auch eingangs gut beschrieben.

00:26:21: Also dieser Dopaminrausch fast ja diese ständiges Dopamin was der Körper uns über Tage wochen Monate beschert und plötzlich eben diesen krassen Dopaminabfall.

00:26:33: Jetzt würde ich als Laie sagen er ist doch gar kein Problem.

00:26:36: dann supplementieren wir einfach Dopaminen Wenn wir wissen, okay jetzt ist der Punkt erreicht.

00:26:40: Ich habe mein Ziel erreicht ja ich bin der größte der größten.

00:26:43: Jetzt nehme mich einfach mal Dopamin und fahre das langsam über ein paar Wochen wieder runter.

00:26:47: Warum funktioniert es nicht so einfach?

00:26:49: Kriege ich das Dopamin nicht ins Gehirn rein kommt das nicht durch die Hirnglutschranke?

00:26:53: oder wie läuft das

00:26:54: Genau?

00:26:55: Es würde schon gar nicht ins gehirn gelangen können.

00:26:58: jetzt könnte man über Vorstufen argumentieren und ähnlichen.

00:27:00: Ich wäre da auch offen für, dass man überlegen könnte.

00:27:04: Wie kann ich mich da adäquat unterstützen?

00:27:06: Nur sind wir mal ehrlich die Menschen, die genau darüber nachdenken werden wahrscheinlich den Abfall am Ende gar nicht haben weil sie schon mit dem nächsten Zielorientierung quasi mit unterwegs sind.

00:27:17: das heißt es ist kein Dopaminrausch wie wir es schonmal beschrieben haben was mich unter Umständen dann eben zu wenig in der Motivation bringen kann, weil das Gehirn wirklich da nicht mehr gut mit umgehen kann.

00:27:29: Sondern es ist wirklich in der Zielverfolgung... Ein Wanting, also dopaminerger Prozess wo ich quasi dran hänge und den nächsten Schritt gehe.

00:27:39: Und dann entweder ein Aufgabenpaket abgearbeitet habe, Trainingseinheit usw.

00:27:43: Und das Liking dieses hedonische, dieses opioidlastige quasi dabei, dieses Genuss beim Erreichen.

00:27:51: Das ist ein viel kürzerer Moment so.

00:27:53: am Ende ist der Prozess auch mit der Ziel-Erreichung auch dieses gute Gefühl zu haben wichtig.

00:27:59: Es kann mich aber daran hindern, quasi zur nächsten Zielverfolgung oder zur nächsten Zieleorientierung voranzuschreiten.

00:28:08: Und die Supplementierung alleine selbst wenn wir es irgendwie hinbekommen würden und wie gesagt mit Vorstufen und Ähnlichem halte ich für nicht die geschickteste Strategie oder dass das auch lösen würde.

00:28:20: Das ist nämlich der nächste Prozess weil weniger der Bodenstoff an sich alleine ist, sondern die Hirnareale, die zusammenarbeiten müssen.

00:28:28: Die dann quasi für die Dopaminausschüttung mit sorgen.

00:28:30: also nur mehr Dopamin löst das allein nicht, sondern durch die Zielerreichung verändert sich die Hirnaktivität und dann habe ich einen relativen Dopamineabfall es auch keinen absoluten Mangel.

00:28:43: Lass uns kurz beim Thema Supplements bleiben beziehungsweise den Swap machen.

00:28:48: zu Ernährung kann Ernährungen helfen, diesen Effekt abzufedern zu dämpfen.

00:28:56: Also gibt es Ernährungsmuster, gibt es Lebensmittel die uns in diesen Phasen dieses aufbauenden Ziels und Glücksgefühls und dieser drohenden Absturz in die Bedeutungslosigkeit dieser gefühlten Bedeutsungsloskeit oder der fehlenden Sinnhaftigkeit.

00:29:15: gibt's da etwas was uns puschen kann was dem Gehirn einen positiven Spin im besten Fall geht.

00:29:22: Ja, also mittels Ernährung kannst du durchaus das eine oder andere zumindest in die Richtung mit unterstützen und wie gesagt es würde ich auch noch sitzen bevor man über Supplementierung nachdenkt.

00:29:33: wenn wir dieser Dopaminlogik folgen würden dann könnte man... Ich hatte's gerade schon angesprochen mit Vorstufen eher über die Ernährungen abdecken.

00:29:40: Das heißt eiweißreiche Lebensmittel und insbesondere Aminosäuren die darin enthalten sind nämlich Tyrosine ist keine essenzielle Aminosauere aber Baustoff für Dopamin.

00:29:50: Und hier könnte man natürlich überlegen, okay dann habe ich zumindest Baustoff, den ich noch hinzufügen kann und wäre das eine Komponente dabei?

00:29:59: Wo würde ich das quasi finden?

00:30:01: also terroristische Lebensmittel in Fleisch und Fisch und Eiern teilweise auch im Milchprodukten und Hülsenfrüchten.

00:30:07: und es gibt einige Co-Faktoren die entscheidend sind.

00:30:10: und das finde ich in diesem sportlichen Kontext hab ich eingangs eben schon mal so am Rande kurz erwähnt Kann es natürlich auch sein dass diese depressiven Symptome jetzt sich eher auch auf einer anderen Ebene noch mal mit ergeben haben und hier wirklich strukturell oder mikronährstoffseitig.

00:30:25: Das heißt, für die Funktionsweise von Dopamin brauche ich ein paar Co-Faktoren das unter anderem eisen ganz entscheidend damit Thürosin quasi in Dopamin umgewandelt werden kann.

00:30:36: Vitamin BVI, Folat, Vitamin BIX und hier können wir natürlich schon überlegen ob vielleicht auch so ein länger anhaltender Prozess also Post Achievement Depression-Prozessen, denn ich mal überführend vielleicht in depressive Verstimmung oder dann wirklich auch eine Depression.

00:30:54: Wo wir dann wirklich in diese Pathologie gehen hier auch wirklich mikronährstoffseitig sind voll abgedeckt sind.

00:30:59: gerade das Thema Eisen wäre im sportlichen Kontext durchaus ein Faktor der sehr viele Menschen mit betreffen würde.

00:31:08: genauso andersrum könnte man für die emotionale Stabilität natürlich auch den Serotoninhaushalt gezielt mit unterstützen.

00:31:16: Auch da helfen mir die Eiweißquellen mit dazu, da brauchen wir eher die Aminosorotryptopharen, die darin enthalten ist und komplexe Kohlenhydratstrukturen, die hier teilweise wieder einen positiven Effekt im Aminosorenverhältnis noch mal mit bieten könnten begleiten mit dazu.

00:31:33: Und was ich auf jeden Fall versuchen würde zu vermeiden in der Ernährungsseite wäre Das, was vielleicht noch mal mehr passiert sehr stark in kontraproduktive Muster zu kippen.

00:31:44: Also beispielsweise auf ein ... Ich nehme wieder das sportliche Ziel, darauf hingearbeitet zu haben den Iron Man absolviert zu haben.

00:31:52: Den sportlichen Programm komplett im Nachgang einzubrechen die Lehre wahrzunehmen und das zu versuchen zu überdecken oder mit anderen Stimulanzien zu regulieren.

00:32:02: Alkohol spielt hier so eine ganz entscheidende Rolle.

00:32:04: oder sehr viele Süßigkeiten, sehr viele oder auch sehr starke Blutzuckerschwankungen die quasi meinen auch Neurotransmitterhaushalten noch mal mehr durcheinander bringen würden und dieses Leere- und dieses Crashgefühl oder auch so einer Reizbarkeit in der Antriebslosigkeit unter Umständen nochmal mit potenzieren können.

00:32:22: da würde ich auf jeden Fall versuchen Ernährungsseitig draufzuhachten.

00:32:26: natürlich sonst viele andere Aspekte die hilfreich sein können für die Regulation auf Ernährungsebene.

00:32:34: zum Gehirnen, also gerade was so da im Hirnachse angeht.

00:32:37: Faserstoffanteil mit Berücksichtigen das macht durchaus Sinn und für alle ist das Thema Bewegung durchaus auch ein sehr wichtiger Faktor der in eine Berücksichtigung finden sollte nicht nur für die Leute jetzt Sportliches Ziel erreicht haben und dann quasi in die Lehre gehen gefühlt gar nicht mehr bewegen wollen, aber moderate Bewegungen so oder so.

00:33:01: Egal bei welcher Zielerreichung egal um wen es geht macht hier auf jeden Fall Sinn.

00:33:06: verstehen wir auch dass durch die Bewegung muskulär Botenstoffe produziert werden die gerade auch zur Regulation im Gehirn sehr entscheidend sind.

00:33:15: Die Post Achievement Depression zeigt wie eng Erfolg unser Körper unserer Biologie und unsere Wahrnehmung miteinander verbunden sind.

00:33:23: Ein Ziel zu erreichen ist kein Endpunkt für unser System, sondern in der Regel der Übergang direkt zum nächsten Ziel das wir erreichen wollen.

00:33:32: Matthias hat es evolutionär gut erklärt Und es zeigt, wie logisch dieses System in der Evolution in uns implementiert ist.

00:33:40: Aber vor welche Probleme ist uns auch stellen kann in der heutigen modernen Zeit?

00:33:44: Wenn wir eben diese gigantischen Erfolge, diese großen Erfolgen die wir in unserem Kopf haben, wenn wir die erreichen das dann eben auch das genaue Gegenteil von Glück und Happiness in unserem Kopf, in unserem Gefühl, in unseren Gehirn entstehen kann.

00:33:57: also entscheidend ist Wie gehen wir damit um?

00:33:59: Struktur behalten Neue Ziele setzen, Bewegung als Ausgleich nutzen.

00:34:04: Auf Schlaf achten und ganz wichtig das habe ich mir auch notiert auf ein stabiles soziales Umfeld.

00:34:11: Das ist wichtig dass wir gut eingebettet sind und nicht zu monothematisch auf Ein einziges Ziel hinarbeiten was uns dann wenn wir es erreichen eben tatsächlich in dieses tiefe tiefe Loch wirft.

00:34:22: Ernährung spielt eine wichtige Rolle gerade wenn Es um Energie Stimmung und Regeneration geht Und wer diese Faktoren im Blick hat der kann dieses Tief besser abfangen und kann langfristig stabiler und eben resilienter werden.

00:34:36: Matthias, eine besondere HealthNerds-Episode hat großen Spaß gemacht!

00:34:39: Wieder viel gelernt, viel verstanden wie unser wunderbarer Körper und unser Gehirn funktionieren und wir würden uns freuen wenn ihr mal eure Erfahrungen zu diesem Thema teilt.

00:34:50: schreibt doch gerne mal in die Spotify Kommentare hier über die Spotify App wenn ihr uns da auf dem Smartphone hört.

00:34:58: Habt ihr so was schon mal erlebt?

00:35:00: Gibt es etwas, wo ihr ähnliche Erfahrungen gemacht habt.

00:35:04: Wir sind sehr gespannt und freuen uns über Feedback aus der Community.

00:35:08: Leute, das war eine starke Folge.

00:35:09: Danke fürs Zuhören!

00:35:10: Bleibt uns weiter gewogen, bleibt gesund.

00:35:12: Matthias an dich vielen Dank.

00:35:13: Vielen Dank.