Schmerz neu denken: Der große Irrtum über Schmerzen (PRO Edition mit Falko Berger)

00:00:01: Schmerzen sind Signale unseres Körpers.

00:00:03: Unser Körper fordert uns eigentlich auf... nach etwas zu suchen, um wieder in die Balance zu kommen.

00:00:09: Emotionen haben einen direkten sofortigen Einfluss auf Muskelspannungen und das neue Immunsystem auf unserer Alarmanlage.

00:00:17: Selbst wenn Augenblicklich der Schmerz auch mal wirklich intensiv sein kann heißt es nicht zwangsläufig dass ich im Gefahr bin.

00:00:25: Bewegung ist ein zentraler Hebel bei anhaltenden Schmerzen.

00:00:29: Viele dieser Botenstoffe die durch Muskulatur aktiviert werden sind gerade antientzündlich.

00:00:36: Echte Professionals

00:00:38: liefern einen

00:00:38: ungefilterten

00:00:39: Blick in ihr Wirkungsfeld.

00:00:47: Schmerz ist eines der stärksten Signale unseres Körpers, schmerz kann warnen, schützen aber eben auch belasten und im schlimmsten Fall chronisch werden also dauerhaft.

00:00:59: fast jeder Mensch hat in seinem Leben Schmerzen erlebt.

00:01:02: das kann man eigentlich streichen.

00:01:03: es fast Jeder Mensch hat in seinem Leben schon mal Schmerzen erlebt.

00:01:07: Wir haben Kinder hier in der Runde und deswegen wissen wir alle natürlich, in kleinsten Lebensjahren geht es schon los mit Schmerz.

00:01:15: Rückenschmerzen kommt vielleicht später dazu Kopfschmerzen Verletzungsschmerzen was viele nicht wissen.

00:01:20: schmerz ist eben nicht nur ein körperliches phänomen sondern ein komplexes Zusammenspiel.

00:01:26: aus nervensystem gehören erfahrung Und das finde ich interessant Bewertungen.

00:01:32: Also wie bewertet unser Kopf, unser Gehirn den jeweiligen Schmerz?

00:01:37: Und genau da wird es spannend.

00:01:38: Denn warum verschwinden manche Schmerzen schnell wieder während andere bleiben?

00:01:43: Warum können Schmerze stärker werden, obwohl eigentlich keine klare Ursache mehr sichtbar ist und welche Rolle spielen Bewegung, Mindset und eben auch unser Nervensystem.

00:01:55: in diesem Health Nerds Spezial in unserer Health Nerd Pro Edition Schauen wir uns das Thema Schmerz einmal ganzheitlich an, von der evolutionären Funktion bis zu modernen Therapieansätzen.

00:02:07: Und dazu haben wir heute einen tollen Experten hier, einen ausgewiesenen Experten für Schmerztherapie falcobergervonschmerznoydenken.de.

00:02:17: Falco schön, dass du da bist!

00:02:18: Vielen Dank, dass ich bei euch sein darf.

00:02:20: Und natürlich mit dabei unser Health Nerd und Experte-Gesundheitswissenschaftler Matthias Baum, der das Thema wie immer wissenschaftlich aus evolutionärer Perspektive einordert.

00:02:28: Matthias auch an dich herzlich willkommen!

00:02:30: Hallo ihr beiden, ich freue mich sehr mit dabei zu sein.

00:02:33: Falko wir fangen mal mit einer ganz einfachen Frage an wie ich finde warum sind Schmerzen per se nichts schlechtes?

00:02:39: Weil schmerz grundsätzlich eine ganze wichtige Aufgabe hat.

00:02:42: Schmerz schützt uns und fördert Heilung Und dabei ist Schmerz tatsächlich etwas sehr reales und etwas sehr individuelles und zutiefspersönliches.

00:02:53: Schmerzen steht immer im Zusammenspiel mit dem körperlichen, aber eben auch vor allem mit unseren Erfahrungen Gedanken und Emotionen die wir fühlen.

00:03:01: Dadurch ist Schmärz eine völlig sinnvolle Reaktion – unproblematisch wird es tatsächlich eben erst wenn Schmerze nicht mehr aufhören, wenn Schmetzen anhalten obwohl die ursprünglich Gefahr möglicherweise schon sehr lange zurückliegt.

00:03:14: Jetzt denken ja viele, Schmerz ist gleich schaden.

00:03:19: Also irgendetwas ist kaputt in mir, in meinem Körper und ich habe einen Schaden und dann kommt der Schmerzen.

00:03:26: Das haben viele auf der gleichen Ebene.

00:03:28: Warum ist dieses Modell so nicht korrekt?

00:03:32: Tatsächlich ist das einer der wichtigsten Punkte die du direkt zu Beginn ansprichst denn wir alle haben bestimmte Erfahrungen gemacht

00:03:39: d.h.,

00:03:40: Schmerzen sind abhängig von dem Kontext, in dem wir uns befinden.

00:03:43: Alles was um uns herum passiert aber eben auch die Erfahrungen, die wir gemacht haben und dazu gehört einfach schlichtweg das, was wir gelernt haben.

00:03:51: Und zunächst mal ist das auch logisch.

00:03:53: Denn als Allererstes erfahren wir Schmerzen in Zusammenhang mit einer akuten Bedrohung, wenn wir uns mal verletzt haben.

00:04:00: Sei es drum, wir schneiden uns in den Fingern und dann sehen wir die Verletzung – und das tut einfach weh!

00:04:05: Damit ist natürlich zunächst einmal eine Verknüpfung da, dass Schmerz- und Schaden miteinander verbunden sind.

00:04:11: Das ist auch in einer akutten Situation tatsächlich richtig.

00:04:15: Aber in der Folge geht es weiter, dass wir tatsächlich viele Konzepte lernen.

00:04:19: Vor allem wie du es gesagt hast wenn es später darum geht, wir haben Rückenschmerzen und vielleicht haben wir da auch mal eine Verletzung gehabt aber dieses ist normalerweise physiologisch zeitlich begrenzt.

00:04:30: doch manchmal kommt es eben vor das dieser Schmerz weiter anhält und dann fangen wir an eben nach Gründen und Ursachen zu suchen.

00:04:37: Häufig sehen wir dann eben durchaus auch mit Bildgebung, dass dort verschiedene Veränderungen auch mal sichtbar werden.

00:04:44: Und jetzt kommt der Punkt das wir angefangen haben diese Veränderung die darstellbar sind damit zu verknüpfen ah!

00:04:50: Wir sehen ja noch einen Schaden und deswegen kann der Schmerz auch nicht vorbei gehen.

00:04:55: und das ist tatsächlich ein völlig missverstandes Konzept von dem wir heute in der wissenschaftlichen Betrachtung völlig klar sind dass das so tatsächlich nicht haltbar ist.

00:05:04: Aber dennoch hält sich dieser Mythos sehr hartnäckig und vor allem nicht nur bei betroffenen Menschen, sondern genauso bei Menschen im medizinischen System, Therapeuten, Ärzten usw.

00:05:17: Das ist wirklich eines der zentralen Themen die wir in der Betrachtung genauer unter die Lupe nehmen

00:05:23: sollten.".

00:05:25: Ich will gleich mal einen großen Schritt zurückmachen, evolutionär betrachtet Matthias.

00:05:29: Da werden wir gleich mal reintauchen.

00:05:31: aber vorher Falco noch eine Frage die ich spannend finde.

00:05:35: beim Thema Schmerz und du hast gerade schon gesagt man denkt das eben heute anders was würdest du sagen ist in der Wissenschaft der große Shift?

00:05:44: oder wann ist das passiert?

00:05:45: also wann hat man angefangen schmerzen wirklich nicht nur besser zu verstehen sondern komplett anders zu denken anders zu verstehen Gab es da ein Ereignis, gab es eine große Studie?

00:05:57: Ist das plötzlich gekommen.

00:05:59: Wie würdest du wenn du ich sag mal die letzten fünfzig oder hundert Jahre dir anguckst wie man Schmerzen versteht und wie wir sie heute zwei tausend sechsund zwanzig sehen.

00:06:08: was ist da passiert?

00:06:10: also was vor allem passiert ist dass eben wirklich immer mehr wissenschaftliche Daten reden wir nicht von dieser einen studien sondern da könnten wir sagen, lass uns den Tag aufmachen.

00:06:19: Wir sind noch acht bis zehn Stunden beschäftigt, um die Literatur aufzuarbeiten.

00:06:23: Aber sagen wir mal es gibt eine Zeit, durchaus zwanzig, fünfundzwanzig-dreißig Jahre in denen die Erkenntnisse, die die Wissenschaft geschaffen hat immer mehr auch geschaut wurde.

00:06:33: wie können wir das denn tatsächlich in die therapeutische Praxis übersetzen?

00:06:37: Was bedeuten diese neuen Erkenntnissen?

00:06:39: und dann müssen wir sagen bis heute dauert das eben sehr lange bis diese Erkenntnisse mal in der Praxis tatsächlich wahrgenommen werden und dann aber auch umgesetzt wird, okay wie können wir mit den Patienten jetzt anders umgehen?

00:06:52: Und das beginnt tatsächlich eben auch mit dem Verständnis von Schmerz.

00:06:57: Und das ist eben tatsächlich etwas, auch heute wissen wir durch Studien und Versuchungen gerade aus dem letzten Jahr.

00:07:02: Das selbst auch bei den Gesundheitsberufen die sich mit Menschen beschäftigen, die genau mit diesen chronischen Beschwerden kommen.

00:07:09: Selbst da ist auch das Verständnis für die Art der Entstehung von Schmerzen noch nicht tatsächlich aus der wissenschaftlichen Blase heraus in die Praxis übersetzt worden – und das ist tatsächlich ein zentrales Problem!

00:07:22: Super spannend.

00:07:23: Und wir haben auch heute noch viele Fragen an dich, Falco wollen aber einmal kurz auf die Evolution schauen Matthias.

00:07:29: also wenn wir uns die Entwicklung von uns Homo sapiens von uns Menschen anschauen Warum ist es evolutionär ein Vorteil Schmerzen eben empfinden zu können?

00:07:39: und Wir können das fast ja noch weiter aufmachen.

00:07:40: Es betrifft ja nicht nur uns menschen sondern jeder der ein haustier hat oder mit Tieren zu tun hat weiß höher entwickelte Tiere.

00:07:47: Also ich weiß jetzt nicht, ob Fliegen oder Insekten so was wie Schmerzen empfinden.

00:07:51: Aber alle Säugetiere oder alle höher entwickelte Tiere auf jeden Fall ... Ich sehe es bei unserem Hund die Wilmar wenn sie irgendwie Jucken im Ohr hat dann tut's weh, wenn die Fote irgendwo reintritt hat sie schmerzen und humpelt.

00:08:04: also das ist ja ein Mechanismus der uns alle irgendwie verbindet.

00:08:08: warum ist das evolutionär?

00:08:09: So ein unglaublicher Vorteil dass wir Schmerzenden finden können.

00:08:14: Jetzt muss ich gerade noch jucken.

00:08:15: der kleine Schmerze

00:08:16: Der kleine Schmerz, ja.

00:08:17: Aber am Ende ist es ein kleiner Schmerzen?

00:08:19: Ich

00:08:19: glaube der hat Falko schon den wesentlichen und wichtigen Punkt aufgegriffen warum es evolutionär wirklich ein vorteils schmerzen zu haben.

00:08:27: auf deine Frage wie's eigentlich so mit Fruchtfliegen aussieht Es gibt eine Dosefiliarad die quasi auch Schmerzzeptoren hat aber die unklar inwieweit oder wie gut das quasi verarbeitet werden kann.

00:08:41: da kommt ein wichtiger punkt mit hinzu Spannend!

00:08:43: Das heißt Der erste Gedanke und deswegen finde ich den Ansatz, Schmerz mal neu zu denken.

00:08:49: Vor allen Dingen auch das thema-kronischen Schmerzen ist logischerweise dass Schmerze erstmal per se auch der akute Schmerzz kein reiner Einstufung in einen Defekt quasi darstellt.

00:09:00: also das heißt es kann damit einhergehen so wie Falko gerade schon beschrieben hat Ich kann mich schneiden und sehe das Und dann ist natürlich die Assoziation ah habe nicht verletzt jetzt kommen schmerzen Dann wird aber sehr schnell als Symptom überführt Und dann sagt man, das ist eigentlich das was ich behandeln muss.

00:09:16: Schmerzfreiheit ist dann das Ziel.

00:09:18: aber schmerz ist in der Kaskade entweder mit Blick auf Entzündung eines der Kardinalsymptome und eigentlich ist Schmerzen ein Schutzsystem was wir haben.

00:09:27: es signalisiert potenzielle oder tatsächliche Bedrohungen und erzwinkt eine Verhaltensanpassung Rückzug, Schonung.

00:09:35: Vielleicht lerne ich daraus, dass sich nicht mehr an die heiße Fläche dran befassen muss?

00:09:38: All das gehört ja quasi mit dazu und das Ziel evolutionär ist zu überleben.

00:09:44: Nicht die Genauigkeit oder Präzision, wir kennen das wenn wir Schmerzeinstufungen für uns selbst wählen wo wir sagen Einmal schneide ich mich und es ist auf einer Skala von null bis zehn bei acht.

00:09:57: Und das nächste Mal bei drei.

00:09:59: wir sehen hier, dass dann andere Mechanismus mit hinzukommt nämlich Kontext Erfahrung Erwartungen und Es geht um Überleben und nicht um Genauigkeit.

00:10:08: Das heißt, dass Schmerz durchaus überreagieren kann und das verstehen wir dann auch wenn wir uns anschauen wie dann schmerz an einer Region vielleicht peripher entsteht, weiterverarbeitet wird.

00:10:19: Dann schon im Rückenmarkt je nachdem welche Nervenfasern beteiligt sind und wie es dann zentral verarbeitet werden wird also im Zentral-Nervensystem im Gehirn beziehungsweise bei dem Rückenmark auch schon im Zentrale-Nervensystem aber im Gehörn.

00:10:32: und wie ist dann zu der Rückkopplung kommt?

00:10:34: Zu eine Erhöhung oder Runterregulierung?

00:10:36: das sind wichtige Ansatzpunkte.

00:10:38: dann auch wenn wir über Kronischen Schmerz sprechen.

00:10:40: Aber es wird klar, der Nutzen von Schmerz ist erst mal von Vorteil versehen.

00:10:46: Und wenn der Kontext es hergibt kann ich so einen Schmerze auch mal übergehen, wenn die Akkutsituation hoch genug ist und das kommt erst im Nachgang als Wahnsignal noch einmal mit dazu.

00:10:56: aber dann würde ich eben mein Verhalten dementsprechend auch anpassen.

00:10:59: also von daher sinnvoll dass wir's haben und wenn wir uns gleich mal anschauen was bei chronischen Schmerzen eigentlich passiert, das also dauerhaft aktiv bleibt.

00:11:10: Und wir erkennten vielleicht war da mal etwas und es ist auch ein wichtigen Punkt den Falco gesagt hat.

00:11:14: Da war vielleicht mal eine Verletzung aber die isst ja vielleicht so im Nachweis nicht mehr.

00:11:19: oder wir sehen irgendwie in der Bildgebung eine strukturelle Veränderung und dann sagen wir okay dass ist das?

00:11:25: Das wird mein Verhalten beziehungsweise meine Erfahrung, meine Erwartungen daran deutlich verändern.

00:11:32: Wir hatten gerade erst bei dem Thema Bandscheiben.

00:11:33: Vorfall- und Rückenschmerzen werden unter Umständen dafür sorgen, dass die Situation für einen selbst katastrophaler ist als es dann vielleicht eigentlich ist.

00:11:44: Und das ist auch ein wichtiger Punkt der berücksichtigt werden muss.

00:11:47: Also aus evolutionärer Betrachtung verstehe ich.

00:11:49: Das Schmerz schützt uns natürlich vor Verletzungen oder weiteren Verletzung.

00:11:55: Ich knall mir einen Stock auf den Kopf und weiß, es tut weh!

00:12:01: Also wäre es im besten Fall beim zweiten Mal nicht mehr machen.

00:12:04: Ich habe unsere Kinder angesprochen Matthias Deine Tochter ist auch ein Tottler, sozusagen.

00:12:08: oder jetzt einen kleinen Kind.

00:12:11: Unsere Jungs mit drei und fünf, da vergeht keine Stunde wo sie nicht irgendwie Schmerzen erleben ja?

00:12:17: Also es ist ein Prozess wo wir Lebewesen uns entwickeln und feststellen okay das macht Auer, dass ist schlecht und das kann ich machen so.

00:12:24: Das habe ich verstanden.

00:12:25: was sich nicht verstehe oder was wir besser erklären müssen noch ist das Thema eben chronische Schmerz.

00:12:31: wenn Schmerze dauerhaft werden Obwohl es keine erkennbare Verletzungen mehr gibt, ich hab mich geschnitten.

00:12:37: Die Wunde verheilt nach ein paar Stunden und Tagen ist der Schmerz gar nicht wahrnehmbar im besten Fall.

00:12:43: Aber es gibt eben Schmerzen die sind irgendwie dauerhafter.

00:12:46: Rücken ist ein gutes Thema.

00:12:47: Ich weiß das wird viele Menschen auch jener Community geben die mit Rückenschmerzen zu kämpfen haben oder Migräne ist ein großes Thema.

00:12:55: pochende Kopfschmerzen.

00:12:57: Wie lässt sich das evolutionär klären.

00:13:00: Ein echter Vorteil ist es zumindest mal auf den ersten Blick ja nicht, wenn ich mein Leben lang mit pochenden Kopfschmerzen durch die Gegend laufe oder mit Rückenschmerzen, dass sich kaum weiß wie ich sitzen oder liegen soll.

00:13:10: Vielleicht Falco kannst du uns da mal einen Einblick geben?

00:13:12: Wann werden aus diesen protektiven Schmerzen so nenn ich's mal... ...Schmerzen die uns vielleicht ein Leben lang qualen bereiten?

00:13:20: Ja sehr gerne und das ist tatsächlich eine sehr spannende Frage, die sich nicht immer absolut einfach beantworten lässt.

00:13:26: aber zunächst einmal ist es wichtig zu verstehen Ein Schmerz, der bleibt ein chronischer Schmerzen.

00:13:31: Wir tun gut daran vielleicht eher von anhaltenden Schmerzens zu reden denn wir haben es eben schon angedeutet auch die Art und Weise wie wir die Dinge benennen und wie wir darüber sprechen hat einen sehr starken Einfluss.

00:13:42: aber es heißt anhaltende Schmerze sind nicht einfach nur das gleiche wie akute Schmercen die nicht wieder weggehen sondern ein schmerz der bleibt.

00:13:51: Der beruht darauf, dass das System ... Und da sagen wir okay.

00:13:55: Was ist denn das System?

00:13:56: Dass es das System Mensch evolutionär entwickelt.

00:13:59: Das Schmerzsystem ist nicht nur irgendeine Kontrollstelle im Kopf oder im Körper irgendwo sondern es sind verschiedene Bereiche und dieses System fängt an zu lernen.

00:14:10: Lernen ist etwas was uns Menschen, Matthias, du wirst es eben auch gerne sicherlich aus der evolutionären Perspektive betrachten.

00:14:18: aber lernen is ein fundamentaler Mechanismus.

00:14:21: Unser Körper, unser System lernt tagtäglich.

00:14:24: In jeder Sekunde in jeder Minute und das können wir auch in Anpassungsfähigkeit übersetzen.

00:14:30: In der Wissenschaft würden wir sagen Bioprazizität, auch Neuro-Prazizidität werden wir zum Beispiel auf unseren Nervensystem beziehen.

00:14:38: Und jetzt kommt der Punkt an der Stelle wo Schmerzen bleiben passiert ein Lernvorgang.

00:14:43: Das System lernte Aufgrund der Einflüsse die es drum herum hat viele Faktoren zusammen.

00:14:49: Wir haben es eben schon gesagt, der Kontext, der um uns herum passiert könnte eben konkret bedeuten die Situationen in denen ich eine Verletzung ursprünglich vielleicht auch im Zusammenhang mit Rückenschmerzen mal erlebt habe.

00:15:02: dieser Kontext wo bin ich gerade?

00:15:04: Mit welchen Menschen?

00:15:06: was hab' ich erlebt?

00:15:07: Was hab' Ich gefühlt?

00:15:08: Welche Erfahrungen habe ich gemacht?

00:15:10: Welche Bedeutung hatte der Moment für mein Leben?

00:15:13: Diese Dinge können nachher einen Einfluss darauf nehmen, wie unser Körper sich anpasst und möglicherweise in einer ähnlichen Situation sich daran erinnert.

00:15:22: Und Dinge und Systeme die ist nun gelernt, in dem Fall sagen wir mal adaptiv angepasst hat, können diese Dinge wieder abgerufen werden.

00:15:31: Dazu kommen dann eben auch, wie du es gesagt hast Matthias Die Erfahrungen, die wir gemacht haben.

00:15:36: Die Erfahrung, die unser System gemacht hat.

00:15:39: Unser Neuroimmunsystem auch ein spannender Punkt auf den wir sicherlich gleich noch mal zu sprechen kommen.

00:15:44: und daraus entwickelt unser Körper auch bestimmte Erwartungen weil er gerne auch rechtzeitig absehen möchte welche Gefahren werden denn auf mich zukommen auf die ich reagieren muss?

00:15:55: Und dieses komplexe Zusammenspiel diese Veränderungen die führen dazu das Schmerzen durchaus auch anhalten

00:16:01: können.

00:16:02: Gut, das habe ich soweit verstanden.

00:16:04: Jetzt bevor wir auch natürlich von dir erfahren wollen wie man Schmerz eben neu denkt oder was jeder einzelne, jeder konkret machen kann um mit Schmerzen vielleicht anders umzugehen.

00:16:15: Gib uns da noch mal mehr Insights!

00:16:17: Also ihr habt jetzt schon angedeutet, Erfahrung ist ein großer Punkt.

00:16:23: also

00:16:23: wie

00:16:24: verknüpft mein Gehirn?

00:16:26: Mein Mindset sozusagen einen bestimmten Schmerz mit einer Aktion die vielleicht damit eine hergeht?

00:16:32: du hast es gesagt man schneidet sich, man sieht vielleicht sogar ich schneide mir aus Versehen in den Finger Es blutet und es tut weh, ich speicher das entsprechend ab.

00:16:41: Ich hatte eine Rückenverletzung, die mir Schmerzen bereitet hat.

00:16:44: Und das kann unter bestimmten Umständen dafür sorgen, dass ich später auch noch Rückenschmerzen habe, wo ich gar keinen Auslöser in dem Moment habe der wirklich einen Schmerz projiziert.

00:16:56: Lass uns nochmal ein bisschen tiefer in dieses Gehirn und diesen Erinnerungspunkt gucken.

00:17:03: also welche Rolle spielt wirklich das Gehirnen beim Thema Schmerzen, auch wie stark ich einen Schmerz wahrnehme.

00:17:11: Ihr habt es schon eben gut erklärt, dass es nicht unbedingt darum geht in einer akuten Situation wirklich einzuordnen.

00:17:19: ist das jetzt auf der Skala von eins bis zehn?

00:17:22: Das ist eine acht oder ne sieben oder ne vier?

00:17:24: Es geht erst mal darum da is etwas!

00:17:25: Da is ein Signal, ein Schmerzzachtung.

00:17:28: So, das habe ich verstanden.

00:17:29: aber gib uns mal doch mehr Einblicke welche Rolle beim Thema Schmerze wirklich unser Gehirn und sein Nervensystem spielt.

00:17:35: eine enorm große Rolle.

00:17:36: Und das ist sicherlich das, ne?

00:17:37: Wenn wir zuvor die Studienlage angesprochen haben und die Frage seit wann werden denn eben auch Dinge oder Erkenntnisse gewonnen, die es dazu geführt haben dass wir es anders denken können?

00:17:49: und einers denken heißt einfach die neuen Erkenntnissen, die wir haben müssen wir wirklich auch anerkennen und überlegen okay was bedeutet das in der Therapie?

00:17:56: und wie übersetzen wir das?

00:17:58: aber gerade im Bereich des Gehirns sind dort viele neue Erkenntnis zusammengetragen worden, die vor allem eine Lücke schließen.

00:18:05: Die wir wie ich selber aus Physiotherapeutischer Sicht ganz wichtig finde.

00:18:10: den früher damit meine ich vielleicht noch vor einigen wenigen Jahren wenn wir Menschen erklärt haben dass chronische Schmerzen einen anderen Mechanismus haben das ist was damit zu tun hat dass ja wirklich im Gehirn etwas verändert ist eine Verarbeitung anders ist dann wussten wir zu dem Zeitpunkt noch nicht so genau, was meinen wir damit eigentlich?

00:18:31: Und mussten eben auch ein bisschen diese Lücke zurücklassen und was sicherlich auch im Verständnis für viele Menschen nicht so einfach war.

00:18:37: Das ist genau das, was wir heute eben auch wirklich schließen können, diese Lüge.

00:18:41: Das heißt wenn wir über Veränderungen im Gehirn reden, dann reden wir über Netzwerke.

00:18:46: Das heisst Schmerz entsteht nicht auf einem einzigen Signalweg sondern Schmerzen sind in dem Falle eigentlich das Produkt eines lernenden Systems in Bezug auf das Gehirn von verschiedenen Netzwerken wie so eigene Teams.

00:19:01: Man kann sich vorstellen, wie so Büro-Teams die eben untereinander kommunizieren.

00:19:05: aber alle diese Teams haben ganz bestimmte Aufgaben und ein Beispiel dieser Netzwerke ist etwas was man heute in der Wissenschaft als das Triple Network Modell bezeichnet.

00:19:15: Ich stelle vor da haben wir also drei Teams.

00:19:17: das eine Team nennt man das Allianz-Netzwerk.

00:19:21: Ein salienter Reiz ist etwas, wenn jetzt hier im Augenblick tatsächlich durch mein Zimmer ein Rosaelefant geflogen käme.

00:19:28: Dann wäre das ein salientter Reiz.

00:19:30: Das heißt dieses Netzwerk fragt was bedeutet das für mich?

00:19:35: Ist das wichtig?

00:19:36: Was muss ich

00:19:37: tun?".

00:19:38: Und ein anderes Netzwerk wiederum ist ein sogenanntes Default-Mode-Network.

00:19:43: Man könnte heutzutage sagen, das sind das Gedanken und Grübelnetzwerke.

00:19:47: Das ist das was aktiviert wird wenn wir nach innen schauen.

00:19:50: Wenn wir fragen welche Bedeutung hat das für mich?

00:19:54: Warum tut es weh?

00:19:55: Warum geht es nicht weg?

00:19:56: Was wird das bedeuten für mich und meine Arbeit?

00:19:59: Wie wird es mit mir weitergehen?

00:20:00: Und die dritte Instanz, das dritte Team in diesem Netzwerk ist dann das sogenannte Executive Network oder Executive Control Network.

00:20:09: Immer dann wenn wir unsere Aufmerksamkeit bewusst lenken und ganz bewusst auch Dinge in Gang setzen um vielleicht Kontrolle zu übernehmen – was bedeutet eben auch dass wir uns ablenken?

00:20:20: Dass wir Dinge tun, die uns von Schmerzen ablenkten?

00:20:23: Dann wird dieses Netzwerk aktiv und gebraucht.

00:20:27: Dem Zustand, wenn wir anhaltende Schmerzen entwickeln und das System gelernt hat, dann heißt es, dass das Salliens-Netzwerk ist auf einmal viel zu laut.

00:20:36: Selbst Reize, die möglicherweise gar keine große Bedrohung für uns darstellen werden, auf einmal ständig wahrgenommen – und es steht schlendig Alarm!

00:20:43: Das Default-Mode-Netwerk führt dazu, dass wir ständig grübeln, ständig Gedanken kreisen.

00:20:49: Und für uns persönlich fast dieser Schmerz ein bisschen zum Leben dazugehört.

00:20:54: Und die Kontrollinstanz, die wiederum eigentlich zu wenig tut in dem Falle kann das Ganze nicht mehr ausgleichen.

00:21:00: Das ist der sogenannte Netzwerkzustand wo wir sagen könnten ja wenn wir über chronische Schmerzen reden dann ist es auch etwas was man könnte sagen eine Art schlecht oder maladaptive angepasste Bioplastizität Veränderbarkeit in den zentralen Netzwerken des Gehirns darstellt.

00:21:20: und der interessante Punkt an dieser Stelle Selbst bei, sagen wir mal Diagnosen wo auch viele Therapeuten vielleicht auch Ärzte und Menschen damit hardern dann sagen.

00:21:31: Diagnose wie zum Beispiel Arthrose die Diagnosischlecht hin wenn wir im Kopf haben okay hier bei allem was es so gibt da geht es doch wirklich um Knorpel da geht's um Knochen und wenn der weg ist kann man nichts machen.

00:21:43: Interessanterweise weiß man heute eben auch, dass selbst bei diesen Diagnosen ähnlich wie auch bei chronischen Rückenschmerzen genau diese Veränderungen in diesem zentralen Netzwerken ein großer Dreh- und Amelpunkt sind.

00:21:58: Wir wollen natürlich von dir auch noch hören was das für die Therapie bedeutet dieser Erkenntnisse aber vorher wollen wir noch tiefer in das Thema Schmerzen eintauchen.

00:22:08: Matthias vielleicht kannst du uns mal helfen zu erklären?

00:22:11: unser moderner Lebensstil und wir haben so oft hier in den Episoden der Health Nerds darüber gesprochen, wie sich unser Leben, unser modernes Leben allein in den letzten fünfzig oder hundert Jahren verändert hat im Vergleich zur langen Evolution die wir davor hatten wo wir relativ viel Zeit hatten auf Veränderungen unserer Umwelt uns anzupassen.

00:22:33: Wie verändern Ich sage mal sitzen, wenig Bewegung viel Stress so das typische Leben dass ein Mensch heute hat.

00:22:41: Wie verändert das unser Schmerzsystem oder wie dieses Schmerzzystem arbeitet?

00:22:46: Hat es Einfluss darauf?

00:22:48: Ja absolut.

00:22:49: und hier könnte man wirklich die Stationen durchgehen wenn wir uns nochmal anschauen was dann schmerzt grundsätzlich beginnend, vielleicht erst in der Peripherie ausmacht und dann auch bis hin zu chronischen Schmerz mit Ausmacht.

00:23:02: Das heißt das was Falko gerade schon sehr schön beschrieben hat erstmal dass wir nicht nur einzelne Kerner, einzelne Hirnareale uns rauspicken und sagen, das ist das Schmerzzentrum sozusagen sondern wir verstehen mehr und mehr wie diese Netzwerke miteinander interagieren Und wie sie die Interpretation von Schmerzen und die Wahrnehmung, die Fokussierung eben mit verändern.

00:23:23: also setzt man an den Stellen mit an.

00:23:25: Sondern wenn du jetzt den westlichen Lebensstil mit den Kernkomponenten der Fehlernährung über hohe kaloriendichten, ultra hoch verarbeitete Lebensmittel.

00:23:35: Hohe Fettmengen, hohe Zuckermengen mal vorne weg aber natürlich auch wenig Phaserstoffe, weniger Omega-III-Fetzhauchen beispielsweise, Missverhältnis im Fettshauch und Verhältnissen mit Anspricht gepaart mit Bewegungsmangel wofür wir einfach auch mit ausgelegt sind dann wird sich Ich nenne es ja immer ganz gerne so ein Botenstoff-Cocktail, der sich im Körper eigentlich mitzubilden hat.

00:23:57: Also entweder strukturell das gebildet werden muss, dass mir bestimmte Substanzen fehlen oder proenzündliche Mediatoren einfach auch mehr vorhanden sind.

00:24:06: und jetzt können wir uns folgendes vorstellen ob jetzt dann eine Verletzung stattgefunden hat in der Peripherie oder nicht entscheidet sich auch in der Präferie darüber wie wenn man das Mediö vorhanden ist, über welcher Nervenfaser es weiter vermittelt wird.

00:24:21: Welche Neurotransmitter ausgestüttet werden und dass erst mal nur in der Peripherie also bevor es eigentlich noch am Rückenmark ankommen kann?

00:24:29: Und natürlich nimmt das einen gewissen Einfluss darauf und natürlich spielt das im Gesamtkonstrukt eine unfassbare... Also würde ich einschätzen einer Ich würde so unfassbar Und was für eine wichtige Rolle.

00:24:41: Er ist auf jeden Fall ein Teil des Ganzen, wo es viele Vorteile gibt, sowohl Ernährung als auch Bewegung mit zu integrieren.

00:24:50: und Bewegung ist insofern auch noch mal spannend weil das wir eben schon angesprochen haben wenn wir weiter eine Station höher gehen entweder Rückenmarksebene oder im zentralen Nervensystem und mit einfließen lassen was dann der Erfahrungswert und auch das Bild was ich zum Thema Schmerz habe mit einfliessen lasse.

00:25:06: also wenn wenn ich so geprimed bin So wie ehrlicherweise ein Großteil der Medizin draußen, ohne da jemandem vorm Wurf draus zu machen.

00:25:13: Aber auch Menschen die sich damit beschäftigen und sagen das Ziel muss es sein den Schmerz weg zu bekommen.

00:25:18: Ja wenn ich weiß dass ich hier eine blöde Bewegung mache, dass der Schmerzen mehr wird dann gehe ich in eine Vermeidungsstrategie.

00:25:24: Und gleichzeitig steckt natürlich... Wie ist

00:25:26: schonenhaltung?

00:25:27: Nennen wir es Schonenhaltungen auf der einen Seite oder auch schnell zu sagen, ich mach lieber bestimmte Sportartenbewegungen gar nicht mehr.

00:25:35: Und das heißt auch nicht, dass man das sofort mit allem starten muss.

00:25:38: Aber es ist Teil der Lösung die Bewegungskomponente wieder mitzuintegrieren und eher kontraproduktiv gerade auch mit Blick auf chronischen Schmerz Bewegung immer weiter zu vermeiden.

00:25:50: Es geht ja nicht nur um sportliche Aktivität sondern natürlich auch Alltagsbewegung und vieles mehr.

00:25:54: Wenn wir unser modernes Leben jetzt noch ausweiten neben Ernährung und Bewegungsverhalten dann ist genau das, was Falko gerade mit diesen Netzwerken, Default Mode Network beispielsweise mit angesprochen hat.

00:26:05: Dieses Wechselspiel auch mit Blick auf Fokussierung auf irgendein konkretes Thema also ein Excess eine Ausübung für eine bestimmte Aufgabe beispielsweise zu haben.

00:26:17: Genau das, dass wir ja dieses Wechsel-Spiel in den Netzwerke nicht haben.

00:26:21: Das heißt unser Alltag ist geprägt davon, und wir haben da in anderen Kontexten schon zugesprochen.

00:26:27: Und die Hirnareale spielen auch hier eine wichtige Rolle.

00:26:29: oder diese Netzwerke spielen hier eine richtige Rolle.

00:26:32: Wenn wir in diesem Dauer-Befeuerungsmodus sind ... Ich nehme mal das Beispiel, Handy und ständig Doomscrollen um diese Information zu bekommen.

00:26:41: Auch das verändert natürlich die Aktivität der Netzwerken.

00:26:45: Das heißt dieses Netzwerk was auf der einen Seite vielleicht auch kontraproduktiv sei es gar nicht so negativ zu betrachten Default Mode Network, beispielsweise für das innere Denken.

00:26:56: Also Denken um des Denkens willen.

00:26:58: Etwa nichts zu tun und nur zu denken ist das was viele für viele zu kurz kommt.

00:27:03: bei chronischen Schmerzen kann es natürlich überlagert sein dass da auch sehr viel stattfindet und natürlich auch wieder eine emotionale Bewertung.

00:27:11: sprich auch hier ist unser unser Alltag mittlerweile natürlich davon geprägt dass auch von außen sozial oder digital, sozial schon eine Situation geschaffen wird.

00:27:24: Ein Nährboden geschaffen würde das natürlich potenziell chronischer Schmerz auch eher entstehen kann und auch bleiben kann oder anhaltender Schmerzen wenn wir es so rum betrachten.

00:27:33: Und ist im Idealfall in den Strategien eben nicht nur darum geht den schmerz dann weg zu bekommen sondern auch und da gehört der Lebensstil mit dazu nicht nur Ernährung und Bewegung sondern auch Stressregulation beispielsweise mit in ein therapeutisches Spektrum mit zu integrieren.

00:27:50: Falko, wie wichtig ist Bewegung bei Schmerzen und warum ist Schonung oft kontraproduktiv?

00:27:56: Bewegung ist ein zentraler Hebel bei anhaltenden Schmerz.

00:28:00: Aber man muss verstehen viele Menschen die über viele Jahre Schmerze haben, die manchmal auch das Gefühl haben ich bin ja selber schuld weil immer wieder von außen viele sicherlich gut gemeinte Ratschläge kommen und die bedeuten dann du musst dich doch nur mehr bewegen und dann wird alles gut.

00:28:18: Und genau das ist halt, du musst dich nur bewegen.

00:28:20: Das funktioniert nicht!

00:28:21: Die Menschen brauchen eben Informationen dazu denn sie haben meistens einfach wenn Sie die Erfahrung gemacht haben immer wenn ich mich bewegt habe dann kam der Schmerz.

00:28:31: Dann kommt eben diese Verstärkung dieser Netzwerke und dieses lernenden Systems.

00:28:36: und damit hab' ich immer mehr Angst etwas falsch zu machen.

00:28:39: und dazu kommt natürlich auch der sehr verbreitete Mythos Es gibt die richtige Bewegung es gibt die falsche Bewegungen Es gibt die richtige Haltung, es gibt die falsche Haltung.

00:28:48: Das heißt diese Denkweise ist eben sehr verbreitet auch unter Therapeuten, die mit Schmerzpatienten arbeiten.

00:28:55: und jetzt kann ich als Mensch der betroffen ist erst mal verstehen das grundsätzlich Bewegung.

00:29:01: Auch an dich Matthias natürlich die Idee Bewegung ist evilsionär etwas was immer sicher ist.

00:29:07: Es macht ja gar keinen Sinn dass es eine Bewegung gibt, die grundsätzlich für uns gefährlich ist natürlich wenn wir akut verletzt sind, aber denn das eben nachweislich nicht mehr der Fall ist.

00:29:17: dann können Menschen lernen dass grundsätzlich Bewegung sicher ist.

00:29:22: Aber dass es erstmal darum geht auch wirklich eine Umgebung zu schaffen in der ich als Mensch wieder eine Erfahrung machen kann, dass eine bestimmte Bewegung und Belastung für mich sicher ist.

00:29:34: und wenn wir das schaffen Wenn wir das auch in der Therapie schaffen, dass Menschen wieder anfangen positive Erfahrungen im Zusammenhang mit Bewegung und Belastung zu machen.

00:29:43: Und da gibt es eben auch ganz bestimmte therapeutische Konzepte die das sehr gut darstellen wie wir diese Umgebung schaffen können dann können eben Patienten und Menschen auch wieder mit Bewegungen genau das in Gang setzen was dann wiederum physiologisch passiert.

00:29:59: denn Bewegung fördert die Entstehung von neuen Synapsen wie Netzwerke im Gehirn miteinander kommunizieren, fördert vor allem eben Botenstoffe.

00:30:11: Wir haben darüber gesprochen dass vor allen eben auch Entzündungen in dem Neurimmunsystem eine große Rolle spielen.

00:30:17: Entzynnungen die sehr viel zunehmen gerade mit diesem westlichen Lebensstil indem wir alle ein bisschen gefangen sind.

00:30:24: das heißt fehlen dieser Botenstoffe die durch Muskulatur aktiviert werden sind gerade anti-entzündlich Und darüber hinaus gibt es noch viele Wirkungen mehr.

00:30:33: Aber zunächst mal müssen wir die Grundlage schaffen, dass Menschen wieder Vertrauen und Mut haben sich zu bewegen.

00:30:39: Das ist eigentlich unsere Aufgabe diesen Raum zu schaffen und dabei Menschen zu begleiten diese Erfahrung

00:30:44: machen zu können.

00:30:45: Ein super spannendes Thema!

00:30:47: Und wir wollen natürlich auch konkret unserer Community was mitgeben, Im Zweifel, wenn er selber Schmerzen hat oder jemand in seinem Umfeld der an starken Schmerz leidet.

00:30:57: Vielleicht als neuen Weg, als ersten Schritt vielleicht probieren oder ja ausloten kann.

00:31:04: Lasst uns vorher aber noch mal so über Extremschmerzen, Extremsituation sprechen also in meinem leihenhaften Mindset was gibt es für Situation wo wir extreme Schmerze erleiden?

00:31:17: Also ich habe eingangs gesagt Migräne Kopfschmerzen, die so intensiv sind, dass man es gefühlt hat.

00:31:22: Es zerreißt mir den Kopf!

00:31:24: Meine Augen reißen raus ist wirklich ein unglaublicher Schmerz.

00:31:28: Jemand der schon mal eine Nierenkolik, Nierensteine hatte oder eine Blasenentzündung hatte weiß das auch das wahnsinnig wehtun kann.

00:31:36: Geburtsschmerz.

00:31:37: Brauchen wir Männer natürlich nicht tiefer darauf eingehen, aber können wir uns vorstellen unsere Frauen vollbringen großartiges und haben unglaubliche Schmerzen dabei.

00:31:45: Bandscheibenvorfall mit Kompressionen, mit Nervenkompression haben wir vor einigen Tagen erst hier im Podcast drüber gesprochen.

00:31:51: Verbrennungen vor allem wenn es dann zweite Dritte Grad ist starke Haut, Gewebeschäden, großflächige Gewebenschäden Bauchspeicheldrüsenentzündung Und natürlich auch sagen wir alltägliche Sachen, die wir alle wahrscheinlich auch schon mal erlebt haben.

00:32:05: Zahnschmerzen vielleicht eine Wurzelbehandlung oder ein Weisheitszahn der irgendwie Probleme macht.

00:32:11: also das sind schon Momente wo wir auch für uns selber feststellen okay wer so etwas erlebt da rückt alles andere in den Hintergrund.

00:32:20: Schmerzen können so dominant und so fies sein.

00:32:24: Ich sag's mal so leihenhaft, dass alles andere wirklich in den Hintergrund rückt.

00:32:29: Und es gibt Situationen wo man vielleicht denkt ich will am liebsten jetzt sterben.

00:32:33: Ja weil ich halte es nicht mehr aus Man ist verzweifelt man ist wirklich an einem punkt Wo man wo man wenig Zuversicht hat.

00:32:41: was Falko kannst du Menschen die das erleben?

00:32:44: Was kannst du ihnen sagen wir positives mit auf den Weg geben wie kann man versuchen und wie hilfst du konkret mit deinem Team, Menschen mit solchen Schmerzen wieder in die richtige Bahn zu kommen.

00:32:57: Vor allem wenn diese Schmerze eben nicht nur punktuell oder über einen kurzen Zeitraum sind sondern über einen längeren Zeitraum.

00:33:03: das wird jetzt nicht auf alle Schmerzmuster die ich hier beschrieben habe zutreffen.

00:33:07: natürlich aber bleiben wir mal beim Thema migräne Kopfschmerzen oder beim Thema Bandscheibenvorfall, Rückenschmerzen.

00:33:14: Wie kannst du Menschen die wirklich mit einer Verzweiflung zu dir kommen?

00:33:18: Wie kannst Du den Mut machen wie könnt ihr denen konkret helfen?

00:33:21: Das ist eine sehr gute Frage und auch immer eine komplexe Situation.

00:33:27: aber gerade wenn du diese Schmerzen ansprichst die eben wirklich aus sehr intensiv sein können und vor allem jetzt nehmen wir mal das sicherlich das häufigste was wir vielleicht auch bei uns in der Praxis sehen Menschen, die eben Rückenschmerzen, Nackenschmerz.

00:33:40: Und das hat dann natürlich oft auch ... die Kombination mit Kopfschmerzen und Dinge, die du angesprochen hast.

00:33:46: Gerade wenn Patienten kommen und zum Wiederholten male ganz intensive starke Schmerzen macht, ist das immer etwas, was sehr herausfordert ist, weil es einfach mal wirklich viel Angst bereitet.

00:33:57: Dass uns tatsächlich, auch wenn wir das selber mal erfahren haben, herausfordern und uns fragen, was passiert gerade mit mir?

00:34:04: bin ich noch sicher.

00:34:06: Wie wird es mit mir weitergeben?

00:34:08: Und das ist der zentrale Punkt, den Menschen erstmal eine Umgebung zu schaffen in denen sie lernen können wahrzunehmen selbst wenn Augenblicklich der Schmerz auch mal wirklich intensiv sein kann heißt dass nicht zwangsläufig da sich im Gefahr bin.

00:34:23: Das heißt, erst mal eine Umgebung zu schaffen in der ich mit Ruhe und Abstand erklären kann.

00:34:29: Und verstehen kann ... dass Schmerz eben etwas ist, was nicht zwangsläufig jetzt in diesem Zusammenhang mit einem Schaden assoziiert ist.

00:34:37: Denn diese Angst kommt jedes Mal hervor!

00:34:39: D.h.,

00:34:40: selbst Patienten, die vielleicht schon auch einige Schritte gegangen sind und die eine Zeit lang Besserungen erfahren haben kommen dann vielleicht mal an einem Tag wieder und sagen Moment geht's mir wieder ganz, ganz stimmen Und das kann innerhalb von kurzer Zeit enorm steigern.

00:34:56: Das ist etwas, was sofort Alarm schlägt und dann wiederum zu verstehen, Schmerz ist nicht zwangsläufig mit Schaden verknüpft.

00:35:05: Und gemeinsam zu schauen, wo sind denn die Dinge, die Einfluss haben können?

00:35:09: Was ist denn tatsächlich gerade in den letzten Tagen passiert?

00:35:13: Was is mir widerfahren?

00:35:14: Was hab ich gemacht oder vielleicht auch mal nicht gemacht ... an das Thema Bewegung anknüpfen, dann ist es vielleicht manchmal ja ich habe gar nichts gemacht.

00:35:22: Stimmt!

00:35:23: Ich habe das ganze Wochenende eigentlich nur gelegen.

00:35:26: Warum?

00:35:26: Weil ich davor vielleicht ganz viel Stress hatte.

00:35:29: Vielleicht auch viel emotionalen Stress und Emotionen haben einen direkten sofortigen Einfluss auf Muskelspannungen, auf das neue Immunsystem, auf unsere Alarmanlage Und wenn wir das erstmal vermitteln können dass der Schmerz in diesem Moment nicht zwangsläufig bedeutet, dass du in Gefahr bist und das ein drohender Schaden tatsächlich auch weiter voranschreitet.

00:35:52: Dann können wir den Patienten mit etwas Ruhe und Begleitung vielleicht Bewegungen, Veränderungen an die Hand geben, wenn sie merken erst mal ich kann in Veränderung gehen, ich kann etwas bewegen Ich kann etwas tun Und der Schmärz beruhigt sich.

00:36:09: In dem Moment, wo ich mich mehr in Sicherheit fühle, ändert sich automatisch meine Bewertung.

00:36:14: Und an dem Punkt ändern sich automatische auch wiederum die Reaktionen im einem Netzwerk und das kann tatsächlich innerhalb von relativ kurzer oder auch mal überschaubarer Zeit aus einer wirklich sehr intensiven Situation eine Situation werden, die händelbar ist, in der ich wieder mehr Kontrolle gewinnen kann.

00:36:34: Das ist der Punkt den Patienten zu begleiten und ihm dabei zu helfen, wieder mehr Kontrolle über seine Situation zu erlangen.

00:36:42: Auch wenn es mal gerade wirklich sehr intensiv geworden ist.

00:36:47: Und im Laufe einer Behandlung die eben ehrlicherweise nicht nur einfach mal ein paar Tage oder ein paar Wochen dauert, denn das sind Menschen, die über Monate, über Jahre bestimmte Erfahrungen gesammelt haben.

00:36:57: Das heißt einen Anhalten der Schmerz hat immer seine eigene Biologie.

00:37:01: Das sind die Netzwerke, das sind die Erfahrungen aber hat auch seine eigene Bibographie und zu verstehen, wie der Patient dort hingekommen ist.

00:37:10: Dass das System gelernt hat.

00:37:12: Und dass es aus der Situation nachvollziehbar ist.

00:37:15: Was die Träger sind und was Einfluss hat.

00:37:17: Wenn wir das schaffen mit dem Patienten, dorthin zu kommen oder zu begleiten ... Er vielleicht auch zwei-, dreimal- oder nachher vier-, fünfmal die Erfahrung gemacht hat.

00:37:26: Dann beginnt es, dass er immer mehr Kontrolle hat.

00:37:31: herausgefordert wird, in seiner Art Kontrolle ausüben zu können.

00:37:35: Aber es wird von Mal zu Mal leichter und das ist ein Weg den wir in der Praxis schon viele Male erfolgreich gehen konnten.

00:37:42: aber es erfordert viel Zeit und Mut und

00:37:45: Interaktionen.".

00:37:46: Das heißt vereinfacht gesagt nur dass ich so richtig verstehe versucht ihr... na ich will nicht sagen das Gehirn neu zu programmieren aber ihr versucht das Verständnis beim Patienten was dieser Schmerz isst was ihn ausgelöst hat da eine Art ... ja, ein Verständnis aufzubauen.

00:38:03: Um dann eine Umprogrammierung der Wahrnehmung vorzunehmen?

00:38:07: Oder wie muss ich mir das konkret vorstellen?

00:38:08: Was passiert im Gehirn oder was sollte passieren?

00:38:11: Ja eigentlich schon vielleicht mal eine konkrete Situation.

00:38:13: D.h.,

00:38:14: der Klassiker Anfang der Woche, man ist in der Praxis und hat Patienten, die man aus der Begleitung von chronischen Beschwerden über Monate kennt.

00:38:23: Und eine Patientin, von der ich war, dem geht es schon deutlich besser und ich kann viel mehr auch in Bewegung mit dem Patient arbeiten.

00:38:32: Da kommt wieder ein Schilder, dass es ihm seit drei, vier Tagen wieder viel schlechter geht und du siehst das den Menschen an die Mimik, die Körperhaltung.

00:38:40: Das heißt ... Die Person spiegelt das in vielen Ebenen und Facetten wider.

00:38:45: Die Unsicherheit ist sehr deutlich spürbar.

00:38:49: Und dann kann man fragen okay was ist denn passiert?

00:38:52: Was ist denn gerade los?

00:38:54: Und es ist immer etwas los, dass der Patient sagt, nein alles ist prima.

00:38:58: Ich bin total entspannt ich habe super geschlafen und ich hatte einen tollen Abend mit meinem Mann.

00:39:03: Wir haben super gegessen, artgerechtes Essen usw.

00:39:06: Sofort Nein!

00:39:07: Es ist immer was los gewesen.

00:39:09: Sehr sehr häufig Stress vor allem auch psychoemotionaler Stress in der Familie im Beruf Im Umfeld mit Freunden oder eben auch anderen sozialen Kontakten

00:39:20: D.h.,

00:39:21: es gibt immer eine Situation, wo das Alarmsystem häufig auch das neue Immunsystem getriggert wurde.

00:39:27: Vielleicht war's schlichtweg eben ein Infekt, d.h.

00:39:30: ich hab zum dritten Mal einen Infekt in der Infektesaison und der Grippesaison ... Und kann sagen, ach, schau mal!

00:39:37: Wir haben noch darüber gesprochen, dass das Nervensystem mit dem Immusystem ganz eng zusammenarbeitet.

00:39:44: Und wir haben darüber gesprochen ,dass alles was da einem Immun-System passiert, Das heißt, wie ein Regler in einem Mischpult, indem die Melodie nachher tatsächlich auch den Schmerz widerspiegelt kann.

00:39:58: Eine Aktivierung des Immunsystems dazu führen dass das Alarmsystem gesteigert wird und die Melodie wird lauter.

00:40:06: Die Schmerzzmelodie wird lautter.

00:40:08: Das Orchester ist vielleicht nicht ganz so gestimmt Und jetzt hast du deutlich mehr Schmerzen.

00:40:12: und dann kommen vielleicht noch einfach ein paar Stressoren dazu.

00:40:15: und das reicht schon um einen System ganz schnell zu triggern.

00:40:19: Und wenn ich dann sehen kann, ah okay das kann sein.

00:40:22: Welche Bewegungen haben dir denn schon einmal gutgetan?

00:40:26: Womit hast du dich schon einmal sicher geführt?

00:40:28: Dann kann ich gemeinsam mit der Person wieder versuchen eben genau diese Kontrolle herzustellen Bewegungen auszulösen die wiederum gut tun und dann beginnt die Kaskade von vorne und der Patient oder Patientin kann wieder neue Erfahrungen sammeln.

00:40:42: Super spannende Einblick, Falco.

00:40:44: Vielen Dank, dass du uns konkret und so bildlich auch erklärst.

00:40:48: Matthias vielleicht kannst du uns noch mal aus deiner gesundheitswissenschaftlicher Brille den Blick auf das Thema Schmerzmittel geben?

00:40:55: Klassische Schmerzwittele!

00:40:57: Auch darüber haben wir hier bei den Health Nuts immer wieder einmal gesprochen.

00:40:59: ich weiß du bist kein großer Fan davon schnell zur Tablette zu greifen wenn man irgendwie mal Schmerzen hat.

00:41:05: Du sagst durchaus auch schmerz kann man auch mal.

00:41:08: oder sollte man mal aushalten Oder hab ich's

00:41:12: ... Ich atme schon durch, damit es nicht zu sehr ausführst.

00:41:15: Damit nachher da steht, ich empfehle keine Schmerzmittel einzunehmen.

00:41:18: Ich lass mich das gerne einordnen.

00:41:20: Punkt eins ist natürlich haben Schmerzen auch ihre Berechtigung und ihre Notwendigkeit vor allen Dingen für die Menschen, die mit anhaltenden Schmerzens zu tun haben?

00:41:32: Und es irgendwie in den Phasen eine Möglichkeit geben muss etwas zu reduzieren und sie unter Umständen funktionieren.

00:41:39: kann das eine begleitende sinnvolle Strategie sein.

00:41:42: Es geht auch, wenn ich Falko da richtig verstehe ja nicht per se darum dass man sagt okay alles weg sowieso nicht pauschal.

00:41:48: also individuell muss man eben schauen was es geeignet ist.

00:41:52: spannend finde ich dabei den punkt welche schmerzmittel es denn dann wirklich gibt.

00:41:58: so das heißt so komplex die schmerzen stehung und verarbeitung ist so unterschiedlich können schmerzemittel ansetzen, ob nun direkt im eher enzündlichen Kontext.

00:42:09: Wenn wir über nicht-stereodale Antirheumatika sprechen ist das, haben wir schon häufiger gesagt, nicht primär ein Schmerzmittel sondern einen Entzündungshemmen des Medikamentes was quasi das Symptom des Schmerzes wegnimmt.

00:42:21: in Folge dessen und wovor ich auf jeden Fall warnen wollen würde oder was ich nicht empfehlen würde ist Und da bin ich ... Ich glaube diesen Punkt meintest du Es kommt ein Schmerz auf.

00:42:33: Das ist kein inneres diagnostisches Tool, um zu sagen der Gewebsschaden ist groß und muss sich etwas annehmen.

00:42:39: Es ist immer die individuelle Situation, Bewertung, Erfahrung, der Kontext, der hier mit einer Rolle spielt.

00:42:46: Zu schnell jetzt aber irgendwie zu sagen ich nehme mal einen Schmerzwittel ein was eigentlich eine Entzündungshämme ist.

00:42:51: wenn es dann wirklich einen Gewebenschaden gab der dann mit entzündungen auch in die Wohnteilung eingeht kann dann durchaus auch sinnvoll sein und es würde es eher unterbrechen, sondern das macht unter Umständen keinen Vorteil.

00:43:04: In akuten Phasen kann der Einsatz durchaus sinnvoll sind und dann gibt es ja eine Palette anderer Schmerzmittelgruppen die eben gar nicht irgendwie Perifer am Gewebe oder mit Entzündung interagieren, sondern zentral.

00:43:18: Also wenn wir gerade so über Gruppen von Moffinen beispielsweise sprechen ... Oder andere auch eher zentrallwirkende Medikamentenkruppen, die im schmerz- und chronischen Schmerzkontext mit eingesetzt werden... Die jetzt nicht per se etwas wie wir uns das dann vorstellen, dass nimmt mir den Schmerz weg, sondern eben auch in der Schmerzzerarbeitung in den Netzwerken quasi mit eingreifen.

00:43:40: Und das kann Teil der Strategie sein, aber wie das dann einige kennen oder vielleicht selbst auch die Erfahrung gemacht haben, obwohl ich in der einen Phase bei dem einen chronischen Schmerz und einer eine Situation ein Medikament gut geholfen hat.

00:43:54: Ich will jetzt nicht sagen, die Wirken nicht, natürlich hat das auch einen gewissen Placeboeffekt.

00:43:59: wenn das passend ist Dann hat ein Medikament dann in der Phase gewirkt.

00:44:05: Das heißt nicht, dass das immer genauso funktionieren wird.

00:44:07: Also diese Komplexität ist einfach sehr groß.

00:44:10: und was ich eher sehe ... Es ist gut, dass wir überhaupt Möglichkeiten haben.

00:44:14: Das würde ich auf jeden Fall unterstreichen.

00:44:16: Der Einsatz ist aber vielleicht auch etwas schneller unter Umständen, wo man sagt okay die Medikamente, diese, diese und jene?

00:44:22: Das ist ein wichtiger Punkt Matthias.

00:44:23: also wenn wir auch in andere Länder schauen Amerika ist glaube ich ein gutes Beispiel.

00:44:28: da ist das Thema Schmerz, Mittelschmerz oder Einnahme von Schmerz lindernen Mitteln oder betäubenden Mitteln.

00:44:36: Ich glaube, ich bin noch viel verbreiteter als vielleicht in Deutschland und Europa.

00:44:40: Ist das eine Gefahr, dass das natürlich auch so einfach wirkt?

00:44:43: Ja, ich habe irgendeinen Schmerzen, ich fühle mich irgendwo unwohl, ich hab einen leichten Kopfschmerz, ein leichter Rückenschmerz ... Ich nehme einfach mal Mittel um es weg zu bekommen.

00:44:52: Das ist am Ende natürlich auch ein Thema... Es mindert ja die Symptome oder die Wahrnehmung aber am Ende nicht den Auslöser des Schmerzes.

00:45:02: Sicherlich der eine Punkt, also gerade wenn wir nochmal in die Schnellverwendung oder teilweise auch Präventiv-Verwendungen eingehen dann noch mal musst du hier auch wieder Schmerzmittelgruppen unterscheiden.

00:45:13: Also so durch die freie Verfügbarkeit von den klassischen Nichtschiridalen Antireumatika auch in größeren Mengen verfügbar sind, wenn wir es mit dem US-amerikanischen Markt jetzt beispielsweise vergleichen wollen würden.

00:45:28: Dann sehen wir natürlich bei betäubenden Medikamentengruppen natürlich ein hohes Abhängigkeitspotenzial und da gibt's noch mal eine ganz andere Richtung wobei das weniger mit den klassischen verschreibungspflichtigen verkehrsfähigen Verwendungen damit zu tun hat.

00:45:45: aber die Gefahr besteht schon.

00:45:49: Ich glaube, was heute in der Episode schon klar geworden ist die Komplexität.

00:45:52: Wenn wir Schmerz wirklich neu denken, dass es eben mehr ist als der eine Mechanismus und weder Falko noch irgendjemand noch die Forschung könnte spontan sagen okay bei dir ist es genau der Mechanismus da setzen wir einmal ein fertig sondern das ist ja der besondere Aspekt diese Komplexkeit Und die Möglichkeiten anzusetzen da können schmerzmedikamenten gruppen in einer bestimmten Phase einen enormen Vorteil bringen.

00:46:17: Das ist aber nicht pauschal, mehr da einzusetzen.

00:46:19: Wichtiger – das nehme ich vorhin auch noch mal mit – sind eben genau diese wechselwirkenden Netzwerke beispielsweise die Kontextsituation und diese individuelle Abstimmung.

00:46:30: Es gibt hier – und das merkt man ganz klar – Möglichkeiten Ansatzpunkte.

00:46:35: Aber wie Falko eben auch schon gesagt hat es unter Umständen muss mutig dafür sein diesen Weg zu gehen.

00:46:41: Die Zeit, die ist natürlich unter Umständen auch mit Bedarf muss man hier auch mit berücksichtigen.

00:46:46: Aber ohne dass das ein Heilversprechen ist gibt es natürlich Möglichkeiten

00:46:50: daraus.".

00:46:51: So und das wollen wir hier zum Ende dieser Episode natürlich nochmal konkret auch benennen.

00:46:56: Falco hat schon einige Einblicke gegeben wie ja eine Schmerztherapie bei ihm oder seinem Team aussehen kann.

00:47:05: Ich würde gerne trotzdem noch mal von dir, Falko, hören.

00:47:08: Ihr sprecht von Schmerz-Neudenken.

00:47:10: so heißt auch eure Website, so heißt eure Bewegung, so will ich es mal nennen.

00:47:13: Was bedeutet das für Betroffene konkret?

00:47:17: Wenn du's wirklich nochmal kompakt zusammenfasst wie sollten wir alle mit dem Thema Schmerzen vor allem chronische Schmerze anders neu umgehen?

00:47:28: Neu Umgehen heißt vor allen eben dass wir bei Schmerzens die anhaltend sind verstehen Schmerzen sind in dem Falle Signale unseres Körpers und es heißt am Ende immer, irgendetwas ist in einem Ungleichgewicht.

00:47:42: Unser Körper fordert uns eigentlich auf nach etwas zu suchen um wieder an die Balance zu kommen.

00:47:48: das ist der eigentliche Sinn eines Symptoms.

00:47:51: Und wenn wir das verstehen und eben schauen, in welchen Bereichen unserem Leben die eben zwangsläufig gerade mit unserem westlichen Lebensstil verbunden sind.

00:48:00: In welchem dieser Bereich ist denn am meisten in Unordnung geraten?

00:48:05: Ist es das Stresssystem was permanent unter Dauerfeuer steht?

00:48:09: ist es zudem vielleicht eben auch die Verfügbarkeit von Nehrstoffen, von Mikronährstoffen.

00:48:14: Die bedeutet, dass ich möglicherweise weniger Baustoffe habe aber auch mehr Entzündungen im Körper habe.

00:48:21: Schlaf ich deutlich weniger gut?

00:48:23: Wie sieht das mit meiner Bewegung aus?

00:48:24: Aber eben auch der Kontakt und die soziale Einbindung darüber an Haus auch welchen Sinn im Leben ich tatsächlich für mich finden kann all das sind Bereiche in denen viele Dinge in Unordnung geraten können und die sich am Ende eben auf vielen Wegen auch in unserem System, unserem Lernensystem wiederfinden.

00:48:44: Und das anzuerkennen und den Mut zu haben, sich mit Menschen zu verbinden, die mich auf diesem Weg begleiten können ein Weg der mehr Zeit und mehr Anstrengung erfordert als einen Medikament zu nehmen oder eine Operation zu wählen sind alles legitime Schritte nachvollziehbar für Menschen, denen vielen Jahren damit leben müssen.

00:49:05: Aber das ist der Weg, bereutet Schmerz neu denken anzuerkennen und sich auf die Suche zu machen.

00:49:10: Was hilft?

00:49:11: Leute eine tolle Health Nerds Pro Edition!

00:49:14: Und ich kann nur sagen Falco Matthias vielen Dank für diesen spannenden Exkurs in die Welt der Schmerzen.

00:49:20: wir haben viel gelernt heute.

00:49:21: schmerz ist kein einfacher Alarmknopf.

00:49:24: er is eben ein sehr komplexes System aus Körper aus Gehirn und Aus Erfahrung.

00:49:31: Und mit der, ja ich sag mal Big Pain Theory so nennt ihr das Falco auch bei euch auf der Website wird schnell klar.

00:49:38: Schmerz entsteht nicht nur im Gewebe sondern im Nervensystem und im Kopf.

00:49:43: gleichzeitig haben wir gesehen wie stark eben auch Schlaf Stress Ernährung und unser Lifestyle auf Schmerzen wirkt und wie sehr unser Alltag unserer moderne Alltag eben dieses hochsensible System beeinflussen kann.

00:49:57: und dann gibt es einen der wichtigsten Hebel überhaupt Bewegung.

00:50:01: Ihr habt das als die sogenannte Wunderpille bezeichnet.

00:50:05: bei euch im Schmerzsystem, Falko finde ich auch sehr spannend.

00:50:08: also Bewegung ist eben auch ein neuer Ansatz schmerzen nicht zu schonen oder sich selbst zu lange zuschonen und die Schmerzen irgendwie versuchen zu vermeiden sondern eben auch bewusst dem Körper diesen Reiz der Bewegung wiederzugeben.

00:50:23: Wenn ihr tiefer in das Thema einsteigen wollt, dann schaut unbedingt bei Falko Berger und seinem Team vorbei auf schmerzneudenken.de.

00:50:32: Falkow.

00:50:33: an dich!

00:50:33: Herzlichen Dank für diese wirklich spannenden Einblicke.

00:50:36: Und natürlich Matthias Baum unseren Gesundheitswissenschaftler.

00:50:38: auch an dich für die Einordnung und den evolutionären Hintergrund, den du uns hier immer lieferst.

00:50:44: HealthNurts Mensch einfach erklärt, dass war unsere Pro-Edition zum Thema Schmerzen.

00:50:48: Leute bleibt uns gewogen und bleibt schmerzfrei.

00:50:52: Vielen

00:51:04: Dank!