Parkinson: Neue Studie zeigt frühe Anzeichen in unserem Darm

00:00:00: Die motorischen Probleme sind so diese Hauptauffälligkeits, die einem erst mal bekannt sind.

00:00:05: Die Vorboten können allein schon anhand der Symptomatik Jahre bis Jahrzehnte vorher bestehen.

00:00:12: So neu ist die Überlegung nicht, dass der Darm hier eine Rolle spielen könnte... In dem Prozess bei Morbus Parkinson geht diese Substanz ja nigra kaputt!

00:00:22: Dann gibt es einen Mangel an Dopamin.

00:00:29: Mensch einfach erklärt, mit Felix Möse und Matthias Baum.

00:00:37: Parkinson gilt bis heute vor allem als Erkrankung des Gehirns.

00:00:42: Typisch sind Zittern, verlangsamte Bewegungen und auch Muskelsteifigkeit Das eigentliche Problem dabei.

00:00:48: wenn diese Symptome auftreten dann sind oft bereits große Teile bestimmter Nervenzellen verloren gegangen.

00:00:55: heißt für eine frühe Behandlung ist das natürlich extrem ungünstig.

00:00:58: Doch genau hier könnte sich gerade ein völlig neuer wissenschaftlicher Blick öffnen, denn immer mehr Studien deuten darauf hin, dass Parkinson möglicherweise deutlich früher beginnt und zwar nicht zuerst im Gehirn sondern... ...im Darm!

00:01:13: Forscher

00:01:13: haben jetzt Veränderungen im Darm Mikrobiom entdeckt die sich bereits bei Menschen zeigen könnten, die noch völlig gesund wirken aber eine erhöhtes Risiko für Parkinson in Sicht tragen.

00:01:23: Besonders spannend, bestimmte Darmbakterien, entzündliche Prozesse und auch Veränderungen der Darmhirnachse scheinen eng mit frühen Krankheitsmechanismen verbunden zu sein.

00:01:33: Die Fragen die sich daraus ergeben entsteht Parkinson also möglicherweise teilweise im Darm?

00:01:40: Welche Rolle spielen Entzündungen das Mikrobiom und unser Nervensystem und könnten Stuhlproben oder Darmmarker irgendwann tatsächlich helfen?

00:01:48: Parkinson Jahre früher zu erkennen!

00:01:52: Das wollen wir besprechen in dieser Episode.

00:01:54: Hier sind die Health Nerds, herzlich willkommen an unseren Gesundheitswissenschaftler Matthias Baumschön, dass du da bist!

00:01:59: Hallo Felix, ich freue mich wie immer mit dabei

00:02:01: zu sein.

00:02:02: Matthias, wir müssen einmal kurz auch für diejenigen, die vielleicht Parkinson so bewusst noch nicht wahrgenommen haben ist es eine Krankheit, die glücklicherweise nicht soweit verbreitet ist, dass es... Also ich in meinem Umfeld zum Beispiel kenne niemanden der das hat.

00:02:16: Ich weiß nicht ob's bei dir anders ist aber es gibt natürlich Einige prominente Beispiele, der hält meiner Kindheit, meiner Jugend aus den zurück in die Zukunft filmen.

00:02:26: Michael J. Fox leidet seit vielen Jahren an dieser fiesen heimtückischen Krankheit.

00:02:33: Ich glaube er ist so mit das prominenteste Beispiel in meiner Wahrnehmung.

00:02:37: Aber gib uns mal einen Blick.

00:02:38: Parkinson wie groß es dieses Thema betrifft?

00:02:43: eine sehr kleine Gruppe oder doch mehr als man denkt, gib uns mal so einen Einblick in diese fiese Krankheit.

00:02:48: Ja ich musste gerade schon einmal die Augenbrauen hochziehen.

00:02:50: es betrifft nicht so viele.

00:02:53: dann muss man sich wenn wir uns die Daten einmal aktuell anschauen jetzt gerade auf Deutschland beispielsweise bezogen reden wir doch von dreihundert bis vierhunderttausend Betroffenen.

00:03:00: Das hätte ich nie gedacht!

00:03:03: Natürlich gibt das in der Wahrnehmung wie viele Parkinson-Patienten begegnen in einem unter Umständen natürlich auch Unterschiede.

00:03:09: Jetzt kann ich sagen, im Praxiskontext ist das immer noch mal durchaus ein Thema und wir sehen natürlich unterschiedliche Ausbringung.

00:03:17: der spannende Teil hast du gerade auch schon in der Einführung eigentlich zu dem Thema gesagt.

00:03:21: Das heißt man beschäftigt sich nicht unbedingt automatisch mit Parkinson.

00:03:25: Ich hoffe dass auch viele in dieser Episode mit rein hören weil es so ein spannendes Thema ist auf unterschiedlichen Ebenen selbst wenn's einen noch nicht betrifft.

00:03:33: Und wenn wir uns diese Prognose mal anschauen, es gibt ja die Möglichkeit epidemiologische Daten mit der Entwicklung auch zu prognostizieren.

00:03:40: Also wo geht die Reise unter Umständen wirklich einmal hin?

00:03:44: Wir gehen also bis in die Zwei-Tausendfünfzigerjahre eher um einen Anstieg von über einhundert Prozent aus und dann haben wir weltweit etwa fünfundzwanzig Millionen betroffene Menschen.

00:03:57: Das gucken wir uns heute im Detail noch mal an.

00:03:59: Die Entwicklung ist natürlich nochmal so.

00:04:01: eine Frage Wann setzt das unter Umständen schon frühzeitig ein?

00:04:06: Welche Risikogene gibt es unter umständender Beide, die hier eine Rolle spielen können.

00:04:10: Das heißt auch nicht, wenn man die dann hat, dass man automatisch Parkinsum bekommt.

00:04:13: Auch da ist eine spannende Erkenntnis daraus.

00:04:16: Aber mit der Vorstellung dieser Vollausprägung sprich du hast gesagt diese Pradikinese, also diese Bewegungsarmut den Tremor des diesen grob schlägigen Tremors, dem man vielleicht kennt, die veränderte Mimic Sprachveränderungen und passiert ja noch mehr im Gehirn als motorische Veränderungen.

00:04:36: Und das ist auch sehr spannend, auch frühe Symptome, die eine Rolle spielen, die erst mal vielleicht gar nicht mit Parkinson assoziiert sind oder für einen selbst, wo man noch nicht draufkommt.

00:04:44: Sie sind durchaus damit assoziert und man hat vielleicht keinen Zusammenhang in dem Kontext.

00:04:50: Von daher haben wir natürlich auch perspektivisch das durchaus als ein Thema unserer Volksgesundheit.

00:04:58: Ja krass, also muss ich tatsächlich revidieren.

00:05:01: Hätte ich nicht gedacht ... Du hast ja gesagt, dreihundert Tausend etwa in Deutschland?

00:05:04: Ich dachte es wäre eine viel kleinere Zeit.

00:05:06: Vierhunderttausend sogar!

00:05:08: Ich hätte vielleicht gesagt fünftausende oder zehntausenden Leute.

00:05:10: Also ich hatte viel, viel gering eingeschätzt.

00:05:13: Insofern ein großes und wichtiges Thema und natürlich hast du vorkommen recht.

00:05:17: Diese extreme Ausbildung dieser Krankheit ist natürlich dann schon ein Endstadion, sozusagen oder ein fortgeschrittener Stadion.

00:05:25: Es wird wahrscheinlich auch viele geben die diese Krankheit in sich tragen mit vielleicht leichteren Symptomen, die vielleicht auch öffentlich nicht so sichtbar sind.

00:05:32: deswegen ist meine Wahrnehmung da ein bisschen verzerrt.

00:05:35: also ich bitte das zu entschuldigen.

00:05:37: So jetzt wollen wir natürlich diese Krankheiten ein bisschen besser verstehen.

00:05:40: gibt uns doch mal einen Einblick.

00:05:42: was passiert bei Parkinson?

00:05:46: Was funktioniert nicht mehr richtig, warum haben Betroffene diese motorischen Probleme?

00:05:51: Genau.

00:05:52: Also die motorischen Probleme sind so dieser Hauptauffälligkeit, die einem erstmal bekannt sind um das zu versuchen in die Hirnphysiologien da einmal etwas einzusteigen.

00:06:01: Bewegung Die bei uns im Körperabläufe funktioniert ja nicht einfach nur so, dass wir an eine Bewegung denken.

00:06:07: Sondern wir kennen viele Bewegungsabläuche ob nun Gehen aufstehen, Bewegungen im Alltag die häufig fast unterbewusst ablaufen und da spielen verschiedene Hirnareale eine ganz wichtige Rolle in der Funktionsweise.

00:06:21: Und bevor wir jetzt die kompletten Basalganglien einmal durchgehen mit Striatum- und verschiedenen Hirnstrukturen... Begrenzen wir uns einmal auf eine Struktur, die bei Morbis Parkinson besonders betroffen ist.

00:06:34: Und das ist die sogenannte Substanzianigra ein bestimmter Teil davon, passkompakter so wird es quasi mit eingeteilt Wenn wir das übersetzen, eine Substanz, die schwarz ist.

00:06:48: Wo kommt es her?

00:06:49: Wir haben hier bestimmte Strukturen, Neuronen und so genanntes Neuromelanin.

00:06:56: Also Melanin kennen wir in der Haut.

00:06:58: Wenn sich die Haut braun färben kann, ist noch mal etwas anderes.

00:07:03: Diese dunkle Struktur lässt darauf deuten, dass hier in diesen Neuronen eine hohe Aktivität stattfindet mit einem Neurotransmitter, den viele schon mal gehört haben, nämlich Dopamin.

00:07:14: Viele würden jetzt sagen, ob es Parkinson hat auch irgendwas mit Dopamin zu tun.

00:07:18: und das stimmt.

00:07:19: die Neuron in der Substanzenmigra produzieren Dopamin und regulieren quasi Bewegungsabläufe.

00:07:26: Es gibt dann unterschiedliche ... Dopaminrezeptoren.

00:07:29: Die einen sind eher bewegungsbeschleunigend, die anderen bewegungshemmend und vereinfacht ausgedrückt heißt es in dem Prozess bei Morbus Parkinson geht diese Substanz ja nigra kaputt dann gibt es einen Mangel an Dopamin und die Aufgabe der gezielten Dopaminausschüttung in dieser neuronalen Struktur oder von diesen Neuronen sorgt letztendlich dafür, dass deine Bewegung Felix die du machst im Alltag ob es nun das gehen ist.

00:07:58: Ob es eine Bewegung angreifen ist zielgerichtet ablaufen kann.

00:08:02: Das heißt einmal haben wir so einen Teil der quasi wie in einer Art Bewegungsbeschleunigung ist und gleichzeitig, dass die Bewegung sehr, ich würde mal sagen rund ablaufen können.

00:08:11: Dass man mit der richtigen Geschwindigkeit nach vorne greifen kann, die Tasse des Glasgreifen kann aufstehen kann ein Schritt machen kann mit der passenden Armbewegung Das wird quasi in dieser Struktur immer rückreguliert.

00:08:24: Ich hab's mal versucht, ganz einfach

00:08:26: zu erklären.

00:08:27: Und wenn die Struktur kaputt geht, funktioniert das nicht mehr.

00:08:30: und das erklärt im Umkehrschluss diese Kernsymptome, diese motorischen Symptome dass die Bewegung verlangsamt wirkt ja?

00:08:39: Dass es zu einer Muskelsteifigkeit kommt, dass es zu einem Zittern kommt oder wie nennt man das Dremor und zwar ein so genanter Ruhetremor Das heißt, wir reden hier von sechs bis acht Hertz.

00:08:53: Die Hand zittert nicht so ganz schnell sondern eher grob schlägig.

00:08:58: So teilt man das quasi mit ein und es gibt eine posturale Instabilität also Gleichgewichtsprobleme die meistens erst etwas später auftreffen.

00:09:04: und dann haben wir Veränderung der Mimik.

00:09:07: Das Mund ist am Ende auch der Sprache.

00:09:10: Auch das ist natürlich eine motorische Komponente, die mit dazugehört.

00:09:12: Das Schriftbild, dass sich verändert, gehört alles dazu.

00:09:15: Es gibt nicht motorische Symptome aber wir verstehen oder halten fest hier geht ne Struktur kaputt.

00:09:22: Die wichtigste Bewegungsablauf überhaupt gut ablaufen kann?

00:09:26: Das kann diese Rückkopplung eben nicht mehr stattfinden und hat dieser enormen Auswirkungen gerade im motorischen

00:09:33: Kontext.

00:09:34: Bisher war es also so, dass man Parkinson in der Regel erkannt hat wenn es eigentlich schon relativ ausgeprägt war.

00:09:41: Also die typischen Anzeichen das gerade im Paar schon genannt dieses Zittern dieser Tremor Erruhe-Zittern ja beispielsweise auch einseitiges Zitter an einer Hand verlangsamte Bewegungen Man hat den Eindruck derjenige bewegt sich schwerfälliger Viele Betroffene fühlen sich steif und unbeweglich.

00:10:00: Diese Muskelsteifigkeit ist ein Thema, immer auch Gleichgewichts- und Gangstörungen.

00:10:03: Das hast du gesagt dieser unsichere Gang, diese kleinen Schritte, diese erhöhte Sturzgefahr.

00:10:08: So das sind sagen wir mal wenn man vor einiger Zeit noch das Thema Parkinson medizinisch hätte diagnostizieren lassen wollen während das erst mal so die offensichtlichsten Marker gewesen.

00:10:22: So, jetzt Matthias gibt es seit einiger Zeit eben einen Umdenken und es gibt

00:10:26: andere

00:10:27: Marker, die man entdeckt hat oder in Studien nachgewiesen hat, die eine Parkinson-Erkrankung schon viele Jahre vorher.

00:10:33: Experten schreiben zehn bis zwanzig Jahre vor dem Auftreten dieser starken Symptome lassen sich also bereits Anzeichen erkennen ob jemand vielleicht an Parkinson erkrankt mit einer höheren Wahrscheinlichkeit.

00:10:46: Konkretes Thema wird der Darben sein.

00:10:48: Das schauen wir uns gleich noch mal genau an, aber lass uns erst einmal allgemein über diese Symptome sprechen die also schon viele Jahre vorher auftreten bevor diese Zittern verlangsamten Bewegungen Muskelsteifigkeit und Gleichgewichtsstörungen auftreiten.

00:11:01: was sind das für Themen?

00:11:02: Da bewegen wir uns quasi in einem frühen Anzeichenbereich.

00:11:06: ich habe es gerade eben eingangs auch schon mal kurz mit erwähnt oder wir könnten es wenn wir's von den Symptomen einteilen auch als nicht motorische Symptomme bezeichnen Untergang des Hirngewebes letztendlich zu tun haben und dann zur Bewegungseinschränkung führen oder zum Muskelsteifigkeit.

00:11:22: Die nicht motorischen Symptome, die auch schon bekannt sind, die aber häufig früher auftreten, spielen sich unter anderem im Verdauungsstrakt ab.

00:11:30: Einmal das Thema Obstipationen also Verstopfungen spielen eine ganz entscheidende Rolle noch mal.

00:11:36: Das heißt nicht jeder mit Verstopfunksymptomen hat automatisch die Entwicklung von Morbus Parkinson vor sich.

00:11:43: Dann ein ganz wichtiger entscheidender Bereich, da gehen wir gerne auch noch mal im Detail drauf ein.

00:11:48: Das ist das Thema der Geruchsstörung also der Abnahme der Riech-Eigenschaften.

00:11:54: dann gehören Symptome mit dazu wie Veränderung des Schlafes, vor allen Dingen der Schlafarchitektur und der Schlafqualität.

00:12:00: Also sprich Veränderungen der Remmschlafphasen oder Reduktion der Rembschlafphase.

00:12:06: Hier reden wir über den Teil des Schlafs, der wichtig ist für die Kreative- und kognitive Verarbeitung des Gehirns über den Tag, die mit eingeschränkt sind.

00:12:14: Dann haben wir andere Bereiche, die miterzugehören, kognitiven Veränderungs-, depressive Symptomen, Angstzustände, weiter reichend.

00:12:24: Und deswegen ist auch diese Verbindung natürlich sehr interessant, wenn man sagt okay diesem Tome treten unter Umständen schon frühzeitig auf oder auch begleitend im Rahmen der Erkrankung Auswirkungen auf das autonomen Nervensystem und quasi eine Verbindung zur autonomen Dysfunktion.

00:12:40: also wenn wir über Kreislauf Funktion sprechen schwitzen Verdauung grundsätzlich.

00:12:45: Da gehört die Obsipation, die Verstopfung auch wieder mit dazu Blasen-Entleerungsthematiken.

00:12:50: und diese nicht motorischen Symptome können Jahre vor dem klassischen Bild was wir eben schon beschrieben haben also einem Tremor oder Bewegungsstörung auftreten Und diese werden quasi wie als Brotramale Zeichen schon für die Entstehung der Krankheitsmit eingeordnet.

00:13:08: Und von daher heißt es, wenn einzelne Aspekte davon austreten nicht automatisch dass daraus Morbus Parkinson entstehen muss.

00:13:16: Aber sie spielen durchaus eine wichtige Rolle!

00:13:18: Okay so das heißt es gibt diese frühen Marker.

00:13:21: und jetzt eben neu und das ist spannend deswegen wollen wir heute darüber reden gibt es eben eine starke Verbindung in den Darm.

00:13:29: ja also ich glaube das ist für viele vor allem viele Leyen wie mich sehr neu.

00:13:33: Parkinson war bisher für mich ne Erkrankung im Gehirn im Kopf.

00:13:36: Aber jetzt sagt die Wissenschaft, ja das ist auch so.

00:13:39: Aber es gibt offenbar Dinge, die im Darm schon Jahre vorher aus dem Gleichgewicht geraten nicht mehr richtig funktionieren und die dann am Ende offenbar also auch Hakin Sonnen begünstigen oder beeinflussen können.

00:13:52: Und das wollen wir mal ein bisschen besser beleuchten.

00:13:55: Wir haben hier bei den HealthNerds mehrfach über diese Darm-Hirnachse gesprochen, auch über die Kommunikation zwischen Darm und Gehirn Gibt uns da noch mal einen Blick.

00:14:04: Wie müssen wir uns das vorstellen?

00:14:07: Warum schaut die Wissenschaft plötzlich so intensiv beim Thema Parkinson auf das Thema Darmgesundheit?

00:14:13: Weil, und damit fängt es an der Mechanismus, so wie ich ihn versucht habe eben runtergebrochen simple zu erklären was im Gehirn passiert oder wie du es eben gesagt hast, ist doch irgendwie eine Gehirnerkrankung.

00:14:24: Dann würden wir eigentlich sagen okay das ist eine neurodegenerative Erkrankungen also eine Erkrankung im Nervensystem die sukzessive über die Zeit hinweg ja auch schlechter wird und diese Symptome quasi weiter mit zunehmen.

00:14:38: nochmal wenn diese motorischen Symptom auftreten isst schon ein Großteil der Substanzen Nikra zerstört worden.

00:14:44: Und die Frage die man sich doch automatisch stellt oder wo die Forschung natürlich mit unterwegs Versucht man herauszufinden, was ist denn die Ursache?

00:14:52: Warum passiert das genau in dieser Hirnstruktur?

00:14:54: Warum nicht irgendwo anders im Gehirn.

00:14:57: Warum überhaupt im Gehirn?

00:14:58: und wenn wir dann weiter zurückgehen so neu ist die Überlegung nicht dass der Darm hier eine Rolle spielen könnte.

00:15:05: aber du sprichst diese Darm-Hirn-Achse an.

00:15:08: Was war das noch mal?

00:15:09: es geht um eine bidirektionale Verbindung zwischen Gehirnen oder zentralem Nervensystem und Darm Und das gehört in diese Achse eben auch mit rein, der Mikrobiota oder des Mikrobioms.

00:15:22: Wir sprechen also von einer Mikrobiomedarm-Hirnachse.

00:15:25: wechselwirkend in beide Richtungen und den beiden Richtungen bedeutet wir können uns relativ simpel vorstellen wenn aus dem zentralen Nervensystem ein Hirnnerv rausgeht und dass sogenannte enterische das Eingeweide oder das Darm-Nervensystem ansteuert, dann beeinflusst es die Beweglichkeit des Darms.

00:15:45: Es beeinflußt wirklich die Geschwindigkeit vielleicht auch Schmerzempfinden oder Ähnliches, was quasi mit wahrgenommen wird.

00:15:53: und die Wahrnehmung heißt ja schon wieder okay, Information muss von dort wieder zum Gehirn gesendet werden.

00:15:58: Und der spannende Teil ist jetzt im Blick auf das Mikrobiom dass für diese Kommunikation verschiedene Signalwege möglich sind.

00:16:06: Das heisst Klar, naheliegend sind Nervenbahnen in beide Richtungen.

00:16:10: Die eine Information ansteuern, senden oder eine sensorische Information an das Gehirn zurücksenden können.

00:16:17: Aber es gibt eben weitere Botenstoffe-Signalwege, die auch über die Blutbahnen transportiert werden können oder über den nerven Bahnen transportieren können und hier kommen mikrobielle Metaboliten ins Spiel.

00:16:31: Lustigerweise haben wir erst kürzlich über einen davon gesprochen wenn wir über Butyrat sprechen.

00:16:36: Die Buttersäure ist einer der Botenstoffe, die wichtig ist als Kommunikationsmedium für Darm-, Mikrobiom-Hirn in einer unterschiedlichen Reihenfolge.

00:16:48: So und dann findet Kommunikation aber hier nicht endend statt weil jetzt müsste man eigentlich sagen Mikrobiomedarm Hirnaxe und jetzt könnte man noch erweitere Mikrobiomen darm Immunhirnaxe Weil auch das Immunsystem natürlich eine entscheidende Rolle spielt.

00:17:01: Und dementsprechend Immunbotenstoffe, so genannte Zytokine ... Auch in der Kommunikation einen Effekt mit ausmachen.

00:17:09: Sondern kommen noch verschiedene andere metabolische oder hormonelle Signalwege mit hinzu und am Ende haben wir ein sehr komplexes Geflecht in der kommunikation.

00:17:19: Aber und jetzt kommt der entscheidende Punkt, ohne es zu verkomplizieren.

00:17:23: Wir wissen dann auch nicht hundertprozentig wer was wie wo kommuniziert könnte.

00:17:28: ist denn sein das mit Blick auf Morbus Parkinson in der Früherkennung vielleicht gewisse Veränderungen im Mikrobiom sich so darstellen dass bestimmte Signalwege nicht gut funktionieren bestimmte Botenstoffe zu wenig produziert werden oder durch ein verändertes Mikrobiome mehr Entzündung entsteht sodass Entzünden hochreguliert wird Und diese Information über die Nervenbahnen, an das Gehirn transportiert wird.

00:17:53: Dann endet eben die Entzündung nicht lokal sondern geht unter Umständen über ins Gehirnt oder es verändert sich etwas an Stoffwechselprozessen Eiweiße werden nicht mehr richtig gefaltet wo wir auch wissen okay bei Morbus Parkinson scheint dass einer der Mechanismen zu sein ganz spezifische Eiweißstrukturen die sich dann ansiedeln und dazu noch mehr Entzünden im zentralen Nervensystem sorgen.

00:18:13: und von daher ist der Ansatz, die Überlegung auf der einen Seite.

00:18:17: Die Frage gibt es möglicherweise schon Anzeichen, die sich Jahre vor vielleicht auch schon diesen protramalen Symptomen entstehen noch nicht über die motorische Ausprägung des Morbus Parkinson.

00:18:29: und vielleicht bildet das ja auch ein spannender Ansatz perspektivisch für die Therapie präventiv hier zu interminieren?

00:18:41: Das ist im Moment noch schwierig zu sagen.

00:18:44: Aber diese Frühsymptome können, du hast es eben schon erwähnt Jahre bis Jahrzehnte vor den ersten Symptomen beginnen weil wir dürfen nicht vergessen dass die bei der Entstehung von Morbus Parkinson benannt wird.

00:18:57: okay wir haben ein paar genetische Faktoren die durchaus eine Rolle spielen können.

00:19:00: Die hat man oder hat man nicht.

00:19:02: Und viele der Gen-Träger heißt es noch nicht automatisch, dass man auch Morbis Park in Sonnen bekommen muss.

00:19:08: Das gucken wir uns gleich im Detail an.

00:19:10: Also das heißt nicht unweigerlich, dass Man es dann bekommt.

00:19:13: Dann gibt es Umweltfaktoren, Toxine, Pestizide werden hier viele unterschiedliche quasi auch diskutiert.

00:19:20: und dann haben wir noch etwas anderes mit dazu des Lebensalter.

00:19:24: Je älter wir werden desto mehr verändert sich logischerweise unser Stoffwechsel und wenn unser biologisches Alter vielleicht beschleunig zunimmt verstehen wir auf, warum dann Morbus Parkinson nicht eine Erkrankung ist die dann unbedingt junge Menschen betrifft sondern erst im höheren Alter entstehen kann.

00:19:39: Aber die Vorboten können allein schon anhand der Symptomatik Jahre bis Jahrzehnte vorher bestehen mit Blick auf das Mikrobiom oder potenzielle Veränderungen in der Darmhirn-Kommunikation vielleicht auch noch viel länger und müssen vielleicht auch nicht dauerhaft mitbestehen.

00:19:57: aber das wird das sein wo sich natürlich die Forschung auch daran orientieren wird

00:20:02: Wie spektakulär ordnest du diese Erkenntnisse wissenschaftlich wirklich ein?

00:20:08: Also, wissenschaftliche würde ich das als sehr spannend einordnen.

00:20:14: Ich lasse mich hinreisen auch in der Richtung.

00:20:16: Spektakular wäre ich immer ein bisschen zurückhaltender aber es ist auch nicht endgültig, dass es auch wichtig zu verstehen.

00:20:23: also erwähne nochmal das Paper auf das wir uns hier beziehen.

00:20:28: die Studie die durchgeführt worden wurde publiziert in Nature Medicine.

00:20:32: Wir verlinken die Studie gerne noch mit dazu, wo quasi eine Art Mikrobiomsignatur von Parkinson-Patientinnen und Patienten im Vergleich zu gesunden Menschen, im Vergleich zum Menschen mit einem genetischen Risiko für Parkinson aber ohne Symptome im ersten Schritt oder vor allen Dingen motorische Symptomen mit untersucht worden sind.

00:20:56: Und die Richtung ist natürlich, das finde ich immer spannend.

00:21:01: Wenn wenn natürlich um die Ecke gedacht wird und man auch überlegt okay wenn wir denn doch hier etwas vielleicht haben vielleicht lässt sich daraus etwas ableiten?

00:21:10: Nicht endgültig sage ich deshalb weil da können wir gerne reinschauen auch im Studiendesign quasi nicht longitudinal also über einen längeren zeitlichen Verlauf geschaut worden ist sondern in einem Querschnitt was quasi auch wieder eine Momenteaufnahme Und gewisse Einordnungen, man jetzt sagen könnte okay das ist hier in diesem Moment.

00:21:30: Wir haben da vielleicht eine gewisse Korrelation aber noch keinen kausalen Zusammenhang.

00:21:34: Perspektivisch braucht es da noch mehr an Untersuchung.

00:21:38: Aber der Ansatzpunkt ist eben spannend wenn man das Mikrobiom von Patientinnen und Patienten mitparken soll vergleicht?

00:21:45: Und dann diese erwähnte Gruppe dieser Risikoträger.

00:21:48: wir reden hier von GBA-I Risikorträger.

00:21:51: Das ist also ein Gen was ein Problem darstellt, um es vereinfacht auszudrücken den häufig zitierten Zellreinigungsprozess diesen Recycling-Prozess gut durchlaufen zu lassen.

00:22:03: Das ist also letztendlich ein Enzym das nicht adäquat produziert wird wenn man dieses Gen trägt und dadurch werden falsch zusammengebaute Eiweißstrukturen, die vom Körper auch selbst gebildet worden sind nicht passend abgebaut.

00:22:18: Die aggregieren, die lagern sich quasi an und das findet dann unter anderem im zentralen Nervensystem in dieser Substanz ja Nikra an was dann infolgedessen zu mehr oxidativen Stress Energieproduktionseinschränkungen in diesen Neuronen führt Und am Ende des Tages zum Absterben der Zellen und zu neuro-inflammatorischen Prozessen.

00:22:38: Dieses Risikogehen, das weiß man auch relativ klar, ist eines von unterschiedlichen Risikogenen, die existieren.

00:22:45: Das heißt nicht automatisch, dass das passiert.

00:22:47: Jetzt hat man aber diese Gruppe sich genauer vorgenommen, zwar eher in der Studie ein kleinerer Gruppenanteil.

00:22:54: Man hat gesagt, sie haben Risikogene, haben aber keinen Parkinson diagnostiziert Und hier gucken wir uns auch das Mikrobiom an.

00:23:02: Das Ganze vergleichen wir zu einer Kontrollgruppe gesunden, ohne Risiko gehen und ohne Morbus Parkinson's.

00:23:08: So jetzt lass uns mal einen Gedankenexperiment machen bei dieser Betrachtung.

00:23:13: Wir drehen es einfach mal um.

00:23:14: also worauf will ich hinaus?

00:23:16: Es gibt Menschen mit einem deutlich erhöhten genetischen Risiko die trotzdem nie Parkinson entwickeln.

00:23:24: was kann das über Ja, Umwelternährung-Lebensstil dieser Persongruppe Aussagen.

00:23:30: Also oder anders gefragt worauf ich hinaus will sind Ernährung-, Lebensstil-, Umwelt am Ende vielleicht doch viel stärker daran beteiligt ob ich diese Krankheit bekomme als der genetische Code der es quasi mir schon in die Gene gelegt hat?

00:23:45: Das ist gar kein Zweifel.

00:23:47: auf jeden Fall also das haben wir bei unterschiedlichen Erkrankungen.

00:23:51: überall finden wir Polymorphismen, wir finden Genveränderungen.

00:23:55: Risikoträger für die potentielle Entstehung in den seltensten Fällen wo man wirklich sagt okay wenn das vorhanden ist dann wird diese Erkrankung auf jeden Fall entstehen.

00:24:03: es gibt ein genetisches Risiko und das besteht.

00:24:07: Und wie du richtig sagst ich kann das haben und muss mein Leben lang keinen Morbus Parkinson bekommen?

00:24:13: Das ist der entscheidende Punkt!

00:24:14: Wie du es gerade beschrieben hast ist genau dass Umweltfaktoren, Umwelttoxine Weitere Lebensstilfaktoren, die durchaus interessant sind von Ernährungsverhalten.

00:24:27: Von Bewegungsveralten und das sind die klassischen Themen über die wir immer gesprochen haben.

00:24:32: Von Veränderungen des zirkkardianen Rhythmus, des Tag-Nacht-Rhythmus als wichtige Faktoren.

00:24:38: Und zumindest mal Ernährung und Bewegung wissen wir relativ klar hat Auswirkungen auf die Zusammensetzung des Darmikrobiums.

00:24:45: Das heißt wenn ich ein Risiko gehen habe könnte vielleicht auch ein Teil der präventiven Strategie sein.

00:24:52: Ohne hundertprozentig heute am Tag sagen zu können, okay was kann ich dann spezifisch?

00:24:58: Welches Bakterium brauche ich damit dann Parkinsundchen entsteht?

00:25:00: so einfach ist es nicht aber natürlich zumindest was die Diversität des Damikrobions angeht und natürlich auch bestimmte Bakteriengruppen somit zu unterstützen dass wir hier erstmal keine Veränderung

00:25:13: haben werden Spannend und ich sage mal daraus ergibt sich natürlich die Frage, was kannst du uns als Gesundheitswissenschaftler mitgeben?

00:25:22: Worauf sollten wir achten wenn wir genau dieses Risiko klein halten wollen.

00:25:27: Wenn wir also im Zweifel die die Gene, die in uns schlummern zum Thema Parkinson, wenn wir die möglichst in Schach halten wollen Also Umwelt Ernährung Lebensstil hast du gerade gesagt hat ein erheblichen Einfluss.

00:25:38: Was sind Dinge, die wir präventiv tun sollen?

00:25:40: und ich wette da gibt es jetzt keine Riesenerkenntnisse, die wir nicht schon tausendmal hier besprochen haben.

00:25:45: Aber lasst es uns trotzdem noch mal erklären welchen Lebensstil sollten wir alle haben um nicht nur Parkinson sondern auch viele andere Krankheiten.

00:25:52: Du hast das gerade gut beschrieben im Grunde lieber in den Genen schlummern zu lassen und gar nicht zu aktivieren?

00:25:58: also ganz allgemein was wir heute auf jeden Fall schon mit festhalten können.

00:26:03: Auf Ernährungsebene haben wir einige Faktoren, die hier durchaus eine wichtige Rolle spielen.

00:26:08: und ohne hundertprozentig sagen zu können es braucht genau im Mikrobiom Bakterium XY oder bestimmten Stamm was durchaus ein interessanter Punkt sein kann können wir über Ernährungen das durchaus beeinflussen.

00:26:20: und hier steht an oberster Stelle eine vielfältige plus faserstoffreiche Ernährungs Struktur, Architektur ganz grundlegend.

00:26:30: Wir haben schon mal so Zahlen mit genannt.

00:26:32: Hundertsechzig unterschiedliche Lebensmittel die ich pro Monat verzehren sollte oder der Reißig unterschiedliche pflanzliche Quellen pro Woche das sind gute Indikatoren dafür um die Diversität des Darmikrobiums positiv zu beeinflussen.

00:26:48: mehr Faserstoffe bilden eine bessere Grundlage für Bakterien dass wir sogenannte, wir hatten drüber gesprochen, Butteradbildner oder Bildner von Bakteriengruppen die kurzkettige Fettsäuren bilden eher hoch regulieren können.

00:27:03: Das ist eine Erkenntnis, die sich sowohl

00:27:06: bei

00:27:06: Parkinson-Patientinnen und Patienten als auch bei der Risikogruppe mit zeigt in der potenziellen Entwicklung dass diese Butteratbildner reduziert sind.

00:27:15: so jetzt muss ich dafür nicht von außen Buttersäure zu führen sondern kann das sehr gut über eine vielfältige Pflanzen, faserstoffreiche Ernährungsstruktur.

00:27:25: Die nicht nur drei Wochen anhält sondern längerfristig anhält hier sehr gut mit unterstützen als präventiv Gedanken logischerweise mit dabei und gleichzeitig können wir so ein paar Komponenten im Idealfall rausnehmen Urtauch verarbeitete Lebensmittel zu hohe Zuckerkonsum Zuhohe Fettmengen auf einmal zu hoher Energiedichte quasi in der Mahlzeit und zu häufiges Essen was sicherlich auch negativ Faktor sein kann, was potenziell vielleicht auch zur Mikrobiomveränderung führen kann.

00:27:55: Und bei Bewegungen können wir es auch sagen.

00:27:57: Regelmäßige Bewegung auch im Alltag – ich rede jetzt nicht von der sportlichen Aktivität.

00:28:03: Wir haben da ja im Detail zu gesprochen, Sportarten und welche Vorteile sich daraus ergeben.

00:28:07: aber mir geht es vor allen Dingen um den Komplex der Alltagsbeweglichkeit regelmäßig auch im alltag sich zu bewegen plus Sport.

00:28:15: Im Idealfall haben wir eine höhere Diversität im Darmikrobium, die sich dadurch mit ergeben kann und mir dementsprechend einen wichtigen Hebeln mit dabei haben was ich dann auch auf metabolische Gesundheit und Entzündungsreaktion mit auswirken kann.

00:28:30: Aber wenn wir weitergehen alles rund um Entzündenungsregulation das kann man in den Ernährungskomponenten mit einbauen.

00:28:37: oder das was potenziell für chronisch entzündliche Prozesse führen könnte und zwar jetzt erst mal vielleicht auch im Bereich des Verdauungstraktes oder irgendwo anders, wird auch Auswirkungen auf das zentrale Nervensystem mitnehmen.

00:28:49: Sehr wahrscheinlich, sprich hier könnte etwas wie Neuro-Inflammation beschleunigt werden und um das zu reduzieren geht es quasi Peripher erstmal darum was können wir tun?

00:28:59: Um chronisch entzündliche Prozesse zu reduziern da zählt vor allen Dingen viscerales Bauchfett dazu in den Griff bekommen sollte, damit sich das nicht so sehr ansiedelt.

00:29:09: Da haben wir jetzt auch erst kürzlich zugesprochen.

00:29:11: Das heißt alles rund um Verbesserung der Insulin-Sensitivität, moderate Bewegungsintensität, um wirklich an diese Fettreserven gut mit dran zu kommen.

00:29:20: Da gibt es Strategien und die sind – und das kann man hier ganz klar bei diesem genetischen Risiko mit unterstreichen – viel entscheidender für die Entstehung als ein Gen des Verhandenes ist.

00:29:33: Die geladene Waffe und der Lebensstil drückt aber letztendlich mit ab über den Laufe der Zeit, dass vielleicht auch etwas wie Morbus Parkinson mit entstehen kann.

00:29:43: Nur um das festzuhalten, nur ungefähr zehn Prozent der Betroffene mit diesem Risiko gehen entwickeln bis zu ihrem sechzigsten Lebensjahr Morbus-Parkinson und etwa neunzehn Prozent bis zu dem achtzigsten Lebensjarren.

00:29:55: Das heißt die Spanne ist relativ groß über andere Bereiche hier wirklich etwas mit beeinflussen

00:30:01: zu können.

00:30:02: Matthias, spannend.

00:30:03: Wieder viel gelernt heute!

00:30:04: Wir verlinken euch in den Show-Notes zum einen die Studie, die du schon genannt hast und auch nochmal unsere Health Notes Episode zum Thema antientzündliche Ernährung.

00:30:14: Auch da könnt ihr euch gute Tipps rausziehen was wirklich unterstützend gut tut und wie ihr euren Körper und die Entzündungen im Körper ja im Schach haltet oder reduzieren könnt.

00:30:27: Abschließend noch von dir nochmal eine Einschätzung, Matthias.

00:30:30: Könnte tatsächlich also das Darm-Mikrobiom in Zukunft Teil einer Frühdiagnostik werden?

00:30:37: Eine Art Risikoscreening für Parkinson oder sind wir davon noch weit weg?

00:30:42: Ich glaube mit der aktuellen Datenlage sind wir etwas davon entfernt, weil wir quasi das was ich eingangs schon gesagt hatte.

00:30:50: Wir longitudinale Daten also mehrere Messungen mit den gleichen Personen über längere Zeiträume um diese Entwicklung festzustellen und dann vielleicht auch aus den Datensätzen mehr Informationen zu bekommen dass man es doch auf einzelne Biomarker vielleicht runterbrechen kann.

00:31:04: Wir sehen jetzt hier in dieser Studie quasi auch wieder des Thema der reduzierten Butyratbildner.

00:31:10: da gibt es verschiedene Gruppen die typischerweise reduziert sind.

00:31:14: Bei Morbus Parkinson-Patienten, deren Darmikrobium sind wir ... Es ist ein superspannendes Thema.

00:31:36: Ein super spannender und wichtiger Ansatz.

00:31:38: Hier gibt es verschiedene Theorien.

00:31:42: Wenn ich mir die Daten auch mit anschaue auch noch mal das Thema nicht nur beschränken auf den Verdauungsdrakt-Damen, sondern auch das Thema Mundraum und Mundraumikrobiome in dem Sinne nochmal mit zu ergänzen.

00:31:55: Weil wir gerade auch in den Analysen Bakterienstämme finden die sich typischerweise auch in der Mundraumpfeebesiedlung häufig widerspiegeln.

00:32:04: Und hier haben wir auch quasi mit einer Eintrittsforte und dieser Eintrittsfort heißt auch wieder Kommunikation zum zentralen Nervensystem Veränderung der Allweise, die produziert werden.

00:32:15: Potenzielle entzündliche Prozesse, die mit entstehen und von daher ist das sehr spannend und vielleicht auch unterstützen präventiv.

00:32:25: Da sitzen wir sowieso häufiger an den Stellen mit anderen aber präuentiv ein wichtiger Aspekt mit dabei und dann wirklich konkret Prävention für Morbus Parkinson zu betreiben oder auch früher zu erkennen und dann zu intervenieren.

00:32:38: Aber da braucht es noch mehr Forschung in dem Bereich

00:32:41: Parkinson neu zu denken bedeutet eben auch die Erkrankung, früher zu betrachten.

00:32:46: Nicht erst dann wenn Zittern oder Bewegungsstörungen bereits auftreten sondern im besten Fall schon Jahre- oder Jahrzehnte früher.

00:32:54: Genau deshalb ist die Forschung rund um da Mikrobiom Entzündungen und die Darmhirnachse aktuell so spannend.

00:33:00: sie zeigt wie eng Gehirn Nervensystem Immunsystem Und eben unser Darm miteinander verbunden sind und das neurodegenerative Prozesse möglicherweise viel früher beginnen als wir dachten.

00:33:12: Gleichzeitig wird klar, Schlaf-, Bewegung-, Ernährung-, Entzündungsregulation und eben ein gesundes Mikrobiom könnten eine deutlich größere Rolle für die Gehirngesundheit spielen, als wir bisher angenommen haben.

00:33:25: Und das wird wahrscheinlich sich nicht nur auf Parkinson sondern noch viele andere neurodegenerative Probleme oder Krankheiten im Gehirn beziehen!

00:33:33: Also, wir bleiben dran an diesem Thema.

00:33:35: Ich bin sicher, wir haben nicht das letzte Mal dazu gesprochen.

00:33:37: Matthias, herzlichen Dank für deine wissenschaftliche Einordnung und Expertise!

00:33:41: Wir verlinken die Studie natürlich in den Show-Notes, haben wir schon gesagt.

00:33:45: Am Montag gibt's einen neuen Deep Dive, Leute bis dahin passt auf euch auf, bleibt neugierig und bleibt gesund.

00:33:51: Vielen Dank!