Osteoporose: Was unsere Knochen wirklich stark macht

00:00:01: Möglichst lange erhalten heißt im Idealfall Knochenmasse möglichst früh in dem Leben aufzubauen.

00:00:07: Ossypherose ist ja nicht für sich genommen ein Kalziumproblem, sondern ein fehlendes Hormonsignal beispielsweise.

00:00:15: Dass viele Menschen einfach unbemerkt Ossyperose haben oder eine verminderte Knochendichte, ist relativ klar ne?

00:00:23: Es ist etwas was nicht wehtut.

00:00:25: Es ist eine Stoffwechselerkrankung, die auch wieder sehr eng.

00:00:29: Ich muss es schon vorweggreifen mit chronischen zündlichen Prozessen zusammenhängt.

00:00:38: Ein Stolpern auf der Treppe?

00:00:47: Ein leichter Sturz oder manchmal reicht schon eine alltägliche Bewegung und plötzlich bricht ein Knochen!

00:00:53: Hinter solchen sogenannten Fragilitätsfrakturen steckt häufig eine Erkrankung, die sich über viele Jahre unbemerkt entwickelt.

00:01:02: Osteoporose!

00:01:03: Das Überraschende daran – unsere Knochen sind alles andere als ein starres Material.

00:01:09: Sie gehören zu den aktivsten Organen unseres Körpers.

00:01:13: Sie werden ständig umgebaut, sie speichern Mineralstoffe und stehen in engem Austausch mit unserem Stoffwechsel und unserem Immunsystem.

00:01:22: Faszinierend oder?

00:01:23: Und noch etwas fasziniert Wissenschaftler seit Jahrzehnten.

00:01:25: Knochen wachsen nicht einfach durch Calcium, sie brauchen das Signal von Muskeln, Sehnen, Bändern denn erst wenn Zug und Belastung auf die Knochendwirken erhält ein Knoche die Information sich zu erneuern und eben stabiler zu werden Hochspannen.

00:01:41: warum ist es so?

00:01:42: Und vor allem Warum verlieren Knocher im Laufe unseres Lebens Stabilität?

00:01:46: Darüber wollen wir sprechen und natürlich auch darüber, was wir tun können um unsere Knochen möglichst lange gesund zu halten.

00:01:52: Matthias Baum ist da unser Gesundheitswissenschaftler.

00:01:54: Matthia schön dass du da bist.

00:01:55: herzlich willkommen

00:01:56: Hallo Felix.

00:01:57: ich freue mich wie immer mit dabei zusammen.

00:01:59: Matthians bevor wir rein starten Ich habe ein paar Zahlen recherchiert und die würde ich gerne mal mit dir kurz besprechen.

00:02:04: vielleicht kannst du zu jeder Zahl einfach mal zwei drei Gedanken sagen also eine zahl die ich schockierend krass finde.

00:02:11: allein in Deutschland erleiden jedes Jahr siebenhundertsiebzig tausend Menschen einen Osteoporose bedingten Knochenbruch.

00:02:19: Eine riesige Zahl!

00:02:21: Also, mich schockiert das, dass es so viele sind vor allem hinter so vielen Knochanbrüchen am Ende Osteoperose steckt.

00:02:28: dich überrascht das wahrscheinlich gar nicht?

00:02:30: Auf gar keinen Fall.

00:02:31: und vor allen Dingen ich bin gespannt auf die anderen Zahlen die du mitgebracht hast weil wahrscheinlich wirst du uns noch ein bisschen was zur Epidemiologie mit geben wie viele Millionen Menschen von Osteo-Porose betroffen sind Und warum ich gerne einmal da draufschauen möchte, weniger auch der Panikmacher.

00:02:47: Jeder muss jetzt seine Knochen dichte bestimmen!

00:02:49: Aber dieses faszinierende Stoffwechselorgan und auch immunologische Organ, wenn man so möchte oder wie eng das miteinander in Verbindung steht.

00:02:56: Dass wir darauf schauen ... Der spannende Teil, den ich finde ist diese doch sehr große Zahl an Brüchen, die entstehen.

00:03:02: Schau dir an, wie viele Millionen Menschen von Osteoporose betroffen sind und es nicht bemerken.

00:03:07: Osteoperosis wieder eine Deerkrankung, die jetzt nicht unmittelbar ins Auge fallen?

00:03:12: Es gibt Situationen, wo man etwas vermuten könnte und Situationen dazu führen könnten.

00:03:18: eine Stoffwechselerkrankung, die auch wieder sehr eng.

00:03:21: Ich muss es schon vorweggreifen mit chronischen enzündlichen Prozessen zusammenhängt.

00:03:26: Lange voranschreitet sich entwickelt über die Zeit verschiedene Co-Faktorenbeteiligungen hat sie hier durchaus ne wichtige Rolle spielen.

00:03:35: und dann ist der Knochenbruch letztendlich selbst das was dann das Symptom ist und du hast diese Gebrechtlichkeitsfrakturen gerade schon angesprochen Dann uns vielleicht zeigt Jetzt haben wir eine Frektur und dann auch eine Einschränkung logischerweise.

00:03:51: Aber es ist unter Umständen klassischer Weise natürlich irgendetwas wie ein Hüft- oder Oberschenkelhalsgelenkbereich, also Gelenk selbst nicht aber der Oberschankelhalz der Bricht oder eine Radiosfrakturarmfrakture Aber natürlich auch im Bereich der Wirbelkörper, die vielleicht auch so Impressionsfrakturen bekommen.

00:04:09: Weil sich im Kontext der Osteoporose wirklich was verändert hat.

00:04:12: Das waren zu viele Sätze ich weiß aber ich musste das schon

00:04:14: mal direkt machen.

00:04:15: Ja super, ist ja super spannend!

00:04:16: Ich gehe gleich einmal weiter.

00:04:17: also siebenhundertsitzig tausend osteoporosenbedingte Knochenbrüche in Deutschland Wahnsinn jedes Jahr.

00:04:23: du hast schon gesagt es sind Millionen Menschen mit hoffen.

00:04:25: weltweit.

00:04:26: klar aber allein in Deutschland fünf bis sechs Millionen Menschen leben mit Osteoporose, eine gigantische Zahl.

00:04:32: Also im Grunde jeder, ja jeder Zehnte oder zwölfte einer riesen Zahl und auch spannend etwa jede dritte Frau und etwa jeder fünftem Mann über fünfzig erleiden im Laufe ihres Lebens einen osteoporotischen Knochenbruch.

00:04:47: also auch spannend.

00:04:48: er kann man mal gucken.

00:04:48: also ein zwei drei Du bist dran.

00:04:51: Ja?

00:04:52: Und jetzt gebe ich schon mal direkt an dich zurück, wo es vermutes du was vielleicht dann für den Knochenstoffwechsel auch eine wichtige Rolle spielen könnte.

00:04:59: Naja, ich habe es eingangs ja gesagt Bewegung wahrscheinlich auch.

00:05:02: Natürlich!

00:05:04: Aber was verändert sich im höheren Alter unter Umständen?

00:05:07: Auch typischerweise.

00:05:08: Viele Frauen sind dem Thema noch mal anders bewusst, aber du merkst es gilt für Männer auch.

00:05:12: Die Hormonelle... ...sind natürlich auch hormonelle Veränderungen, die eintreffen weil uns bestimmte Hormonsignale, Oestrogensignalwege und Testosteronsignal-Wege fehlen.

00:05:24: also von daher ist das keine reine Frauenerkrankung wie man jetzt so vielleicht einordnen würde wobei das natürlich Postmenopausal häufiger ein Thema ist beobachtet wird und mit untersucht wird.

00:05:36: Aber hier sehen wir auch, um das schon direkt wieder zu ergänzen wenn wir über Stoffwechselorganen sprechen in beide Richtungen also Informationen die an den Knochen kommen und die der Knoche selbst auch aussendet um das zu tun was er eigentlich tun sollte sich nämlich zu regulieren.

00:05:53: So jetzt habe ich noch eine Zahl die ich mitgebracht hab und die finde ich auch nochmal spannend etwa zehn Prozent unserer gesamten Knochennmasse werden jedes Jahr komplett erneuert.

00:06:03: Ja, finde ich auch spannend.

00:06:05: Und das leitet eigentlich über zu meiner ersten konkreten Frage an dich und das musst du uns noch mal erklären.

00:06:11: Ich glaube viele Menschen haben im Kopf unser Skelett-System, unser Knochensystem ... Das ist etwas

00:06:17: Starres!

00:06:18: Das ist irgendwie gebaut, das ist im Laufe des Lebens entstanden und das ist einfach da.

00:06:22: Wir haben alle so das Skelett im Kopf, dass im Biounterricht irgendwo in der Ecke stand und verstaubt ist diese festen Knochen oder die versteinerten Knochenden der Dinosaurier, über die unsere Kinder immer sprechen.

00:06:33: Wenn wir unsere Knochen anschauen, dann ist das anders.

00:06:37: Die Wissenschaft weiß mittlerweile ... Unsere Knoche sind ein hochaktives, immunologisch aktives Organ, ein Stoffwechsel-aktives Organ.

00:06:46: Erklär uns das!

00:06:47: Wie funktionieren unsere Knochen?

00:06:50: Ich glaube, wir könnten eine reine Osteologie-Serie daraus machen weil alle im Mechanismen werden wir nicht im Detail besprechen können.

00:06:57: aber diese erste Vorstellung von Okay, das ist doch eigentlich etwas sehr Starres.

00:07:02: Sehr kompaktes.

00:07:04: und ja vielleicht hat man genauso ein Skelett vor Augen was in den meisten Fällen wahrscheinlich eher aus Plastik ist und versteinerte Knochen sagen es schon, das sind versteinete Strukturen.

00:07:13: also ist da nichts mehr an lebenden Zellen mit dabei.

00:07:17: so dass heißt der Knochenselbst ist kein totes oder auch einmal aufgebautes Gewebe oder einfach eine Ansammlung von Mineralien.

00:07:26: Auch das um das wichtig zu verstehen Knochen, die Knochensstrukturen natürlich je nach Art, je nach Lebewesen auch noch mal unterschiedlich.

00:07:34: Natürlich können wir uns vorstellen bei Vögeln sieht das Ganze nochmal ein bisschen anders aus.

00:07:38: aber auch unsere Knoche sind nicht durchgehend mineralisiert und Gottes Willen dann wäre das Gelettsystem viel zu schwer.

00:07:44: Wir könnten uns nicht bewegen und hätten vielleicht noch Glück bei sehr aktialen Belastungssituation als ich sage mal so einem Sprung Aber sobald irgendeine Scherbewegung reinkommen würde, das ja unmittelbar zerbrechen.

00:07:56: Kann sich jeder vorstellen, wenn man sich ein Stein vorstellen würde?

00:08:00: Das heißt da schon mal vorweig, Mineralien spielen im Knochen eine ganz wichtige Rolle.

00:08:06: Calcium und Phosphat.

00:08:07: Da haben wir auch unseren Hauptcalcium- und Phosphatspeicher.

00:08:11: Das ist einer der wichtigen Funktionen natürlich auch des Knochens aber es ist eben nur eine Teilfunktion Ein System, was sich kontinuierlich lebenslang – du hast es gerade in dieser prozentualen Zahl angegeben – sich aufgebaut hat.

00:08:25: Aber eben umbauen kann und umstrukturieren kann und quasi immer wieder reparieren kann.

00:08:31: Und das ist jetzt ganz wichtig, dass man sich an Belastungen anpassen kann.

00:08:34: Auf diese Mechanismen gucken wir uns gleich nochmal etwas genauer an, was Anbelastung anpassen bedeutet.

00:08:40: Du hast es grade eingangs schon gesagt!

00:08:42: Bewegung scheint hier auch eine ganz wichtige Rolle zu spielen.

00:08:45: Eine wichtige Rolle, aber auch nicht nur für sich

00:08:48: genommen.

00:08:48: Lass uns da doch mal direkt noch einmal kurz reintauchen weil wenn du das schon ansprichst also Knochen brauchen und das sagt die Wissenschaft heute Die Belastungen.

00:08:58: sie brauchen Zug von Muskeln, von Sehnen, von Bändern Sie brauchen quasi diesen Trigger.

00:09:03: Hallo ich bin hier in Bewegung Und Ich ziehe und stauche und und zerre an dir um überhaupt diesen Impuls zu bekommen, zu wachsen.

00:09:13: Heißt natürlich jemand der nur den ganzen Tag sitzt oder im Bett liegt oder sich kaum noch bewegt.

00:09:19: dessen Knochen werden wahrscheinlich schneller an Osteoporose erkranken oder leichter kaputtgehen als Knochen von einem, ich sag jetzt mal, siebzigjährigen Mann der noch regelmäßig zwei Mal die Woche joggen geht Krafttraining macht und sich bewegt.

00:09:35: Oder ist dann Denkfehler drin?

00:09:36: Nee da ist überhaupt kein Denkfähler drin.

00:09:38: ob es sich am Ende des Tages um die Diagnose Osteoporosa handelt, die verschiedene Ursachen hat und viele Beteiligung mit dabei hat sei nochmal dahingestellt.

00:09:48: aber Fakt ist wenn Knochen nicht bewegt wird.

00:09:51: Und ja, wir können uns vorstellen, nehmt euch, stellt euch euren Unterarm vor und ich bewege meine Hand Richtung Schulter dann hat sich meine meine Knochensstruktur logischerweise erst mal noch nicht wirklich bewegt.

00:10:03: aber dass ich eine Bewegung stattfinden lassen konnte funktioniert ja nur in dem Muskulatur mit dann Sehnen an einem Knochen ansetzt und dann quasi die Bewegung mit erzeugt.

00:10:15: So, meine Bewegung, ich mache ständig das selbst vor eurer Hand Richtung Schulter ist jetzt erstmal keine größere Belastung.

00:10:22: Das kann eine Kaffeetasse sein, die man bewegt und wie auch immer.

00:10:24: aber deswegen reden wir ja auch häufig über muskuläre Belastungen und reden darüber wie wichtig auch die Muskulatur als Stoffwechselorganist.

00:10:32: Aber es gilt eben für den Knochern auch.

00:10:33: Das heißt der Zug der Übersehnen bei zusätzlicher Belastungs wenn ich etwas trage irgendetwas bewege, wenn ich springe Auf den Knochen kommt ist immer eine mechanische Beanspruchung, die am Ende zelluläre Mechanismen auslösen wird.

00:10:49: Das heißt, die mechanisch registrierten Signale lassen den Knochern je nach Situation, je nachdem was man gemacht hat Gehen springen Krafttraining schwere Gegenstände tragen irgendwie so den Muskel anspannen an sich Den Druck und Zug auf den Knoten eben mit auslösend.

00:11:07: und diese Signale aktivieren einer der drei wesentlichen Zellen, die im Knochen verantwortlich sind.

00:11:13: Und das sind in dem Falle die sogenannten Osteozyten.

00:11:17: Also nichts anderes als Knochenzellen und diese übersetzen wirklich diesen mechanischen Reiz in ein biochemisches Signal.

00:11:26: Es ist also nicht nur so, dass man sich das irgendwie vorstellt aber es gibt dann in diesen Osteozytensignalwege, die letztendlich dafür sorgen aufbauende Signale losgelöst werden und knochenabbauende Signalwege gehemmt werden.

00:11:44: Und diesen Mechanismus ist halt ein wesentlicher Teil, jetzt noch mal zu dem Eingangsstatement zurück.

00:11:50: wenn ich mich hinlege und nicht mehr bewege bekomme ich dann Osteoporose ja oder nein?

00:11:55: weil es würde uns an vielen Stellen nicht gut tun aber wenn kein Druck und keinen Zug mehr auf die Knochen kommt wird auf jeden Fall die SignalweGE der Abbauenden Wege deutlich aktiver werden.

00:12:06: Es würde sich nicht mehr zu Bewegen auch zur Entzündung führen, da will ich gleich noch kommen.

00:12:11: Die Entzünden-Signale sind sehr eng gekoppelt mit dem Abbau im Knochen selbst Und wir werden auf jeden Fall erkennen, dass die Knochendichte erst mal abnehmen wird.

00:12:22: Wer sich mit dem Thema Weltraumforschung und viel mehr mit beschäftigt und auch Untersuchungen zu dem Thema kennt, dass Menschen über längere Zeiträume genau in diese Bewegungsarmut gebracht werden oder wer die Untersuchung kennt wirklich aus dem Weltraum von der ISS wenn wir uns da Abnahme der Muskelmasse Veränderung der Knochendichte mit anschauen Dann fehlt hier was, Schwerkraft.

00:12:43: Und diese fehlende Schwerkraft ist natürlich ganz entscheidend und Knochen weiß gar nicht mehr genau wohin.

00:12:48: Natürlich kann ich versuchen mit muskulärer Aktivität gegenzusteilen aber es fehlt ein wichtiges Signal.

00:12:53: Das kann zum Abbau führen und in der Verkettung durchaus auch zum Thema Osteoporose natürlich beitragen.

00:12:59: Es ist ein spannendes Ding, gerade dieses Weltraum-Thema.

00:13:04: Die Astronauten auf der ISS beispielsweise, wenn die Monate lang im Weltei sind oder fast ein Jahr und die machen Sport da oben ja also das gibt es auch Videos wie diese Fahrrad fahren auf so einem Ergometer und verschiedene Kraftübungen machen Aber ich glaube, es ist nach wie vor nicht so richtig gelöst das Problem.

00:13:21: Dass diese Schwerkraft einfach fehlt und dass dieses Signal, dieses Kraftsignal tatsächlich negativen Einfluss hat auf die Muskulatur aber eben auch auf die Knochen Und dass das natürlich ein Thema ist wenn wir vor allem über längere Weltraumreisen Richtung Mars sprechen wo also dann wirklich Astronauten viele Monate unterwegs sind.

00:13:39: Aber gut, wir driften zu weit ab also

00:13:42: bleiben aber auch.

00:13:43: selbst wenn wir auf dem Mars ankommen würden und aufgrund des kleineren Planeten eine geringere Schwerkraft hätten wird es das auch auswirken.

00:13:50: ein Kind dass dort gebrochen werden würde könnte niemand auf die Erde zurückkehren.

00:13:53: Also ich weiß jetzt trifft dich ab aber Fakt ist Es hat natürlich in der in der Belastbarkeit Der Knochen wie es auf Mutter Erde möglich wäre, sprich wir haben unsere Schwerkraft mit dabei und diesen Reiz.

00:14:08: Da müssen wir schon einiges kompensieren um das hinzubekommen und von daher sind da viele Trainingsstunden pro Tag mit eingeplant und aufgehalten werden kann es trotzdem nicht.

00:14:18: Und jetzt kommen wir zurück und bleiben auf der Erde.

00:14:20: Viele Menschen haben eben zu wenig Reize und man darf nicht vergessen den Knochen wenn wir dieses Bild verändern von einer passiven Struktur aktiven Stoffwechselorgan zu aktiven Zellen, nämlich Collagenzellen die vorhanden sind.

00:14:37: Die zwischendrin Mineralstoffe eingebaut haben und deswegen sieht das so hart aus aber eigentlich ein sehr elastisches eine sehr elastyche struktur die daraus auch entsteht die auf Reize gut wirken kann.

00:14:46: es ist ein sehr teures Stoff-Wexelorgan erhaltet und die Reparation und all das benötigt sehr viel energie.

00:14:54: wenn wenn es nicht gebraucht wird wird es abgebaut oder eben reduziert, um sich daran anzupassen?

00:15:01: Ich will noch mal zurückspringen zu unserer ersten Frage.

00:15:03: Da bin ich dir ein bisschen reingegregt.

00:15:06: Da habe ich dich gefragt also Stoffwechsel aktives und immunologisch hochaktives Organ unsere Knochen.

00:15:12: Erkläre uns das nochmal.

00:15:13: Also du hast gerade gut beschrieben Collagenstruktur die Mineralienanlagen kann aber wie interagiert einen Knoch mit unserem Stoff wechseln?

00:15:22: Und Wie ist er immunologische relevant?

00:15:25: was macht der knochen?

00:15:26: oder wie funktioniert das?

00:15:27: Also vielleicht um da nochmal die Aufgaben sowieso mit abzudecken.

00:15:31: Stütz und Bewegungsorgan, so würde man es jetzt typischerweise sein.

00:15:36: Schätzen wir schon mal gesagt okay da steckt mehr drin auch was die Flexibilität angeht auch eines Knochen selbst.

00:15:42: also wenn wir springen ist auch eine gewisse Biegelkraft durchaus möglich.

00:15:47: Dann haben wir den Mineralienspeicher mit angesprochen, aber dann ist noch etwas Wichtiges.

00:15:51: Im Knochen selbst im Knochemark finden wir das blutbildende Knochemarkt.

00:15:56: Das heißt hier wird Blut gebildet und auch ein Teil des Immunsystems also der Knoche selbst ist quasi teil des Immunsystems.

00:16:04: gleichzeitig kann und deswegen ist es eine hoch interaktive kommunikationszentrale knochen an sich weil es quasi Signale selbst abgeben kann selbst aufnehmen kann, also Zielorgan für verschiedene Hormonen.

00:16:17: Ich hatte eben schon so Testosteron und Oestrogene mit angesprochen.

00:16:21: Und warum ist diese Verbindung zum Immunsystem so entscheidend?

00:16:25: Nicht nur anatomisch sondern auch eben biologisch sehr eng miteinander in Verbindung.

00:16:29: Das heißt im Knochenmark selbst entwickeln sich zahlreiche Immunzellen und jetzt habe ich eben schon die erste Knochenzelle mit genannt, die Ostiozyten.

00:16:38: Die sind eben auch wichtig, die gehören genauso mit dazu.

00:16:40: Und dann gibt es den Begriff, haben einige schon mal gehört, Osteo-Clusten und Osteoblasten.

00:16:47: So kann man sich das immer als Eselbrücke merken, die klauen Calcium ... Das ist so diese Vorstellung.

00:16:53: Eine hohe Osteoclastenaktivität können wir uns vorstellen, dass viel Calcium wieder abgebaut wird.

00:16:59: Aber so dürfen wir Osteoklasten natürlich nicht verstehen.

00:17:02: Es sind die knochenabbauenden Zellen.

00:17:06: Aber jetzt ist der richtig spannende Teil, sie stammen aus der gleichen hematopoetischen myeloschen Zelllinie.

00:17:12: Was heißt das auf gut Deutsch?

00:17:14: Aus den gleichen Zellen wie Immunzellen gebildet werden nämlich Monozyten und Makrophagen werden auch diese Osteoklasten gebildete.

00:17:20: Ein Teil der Zellen in unseren Knochen sind Immun-Zellen Und die reagieren unfassbar gerne auf Signalstoffe Nämlich Entzündungssignalstoffe Wie TNF-Alpha, Interloquine I, Interlockin VI, interlockin XVIII.

00:17:32: Da haben wir ja schon häufiger zu gesprochen Und das beeinflusst dann quasi den Knochenstoffwechsel.

00:17:37: Inwiefern?

00:17:39: Es reguliert so einen zentralen Schalter, einmal genannt.

00:17:42: Dann darf man es auch wieder vergessen.

00:17:44: Rankel, das aktiviert diese Osteoclasten und dann bauen sie unter anderem Knochendmaterial ab.

00:17:51: Sobald ein Entzündungssignal kommt, steigt diese Aktivität und die Osteoklastenaktivität.

00:17:56: mehr Knochan wird abgebaut.

00:17:57: Heißt im Umkehrschluss auch bei entzündlichen Situationen Knochen mit abgebaut, ob ich nun den Reiz hatte oder nicht.

00:18:05: Aber jetzt können wir uns doch auch vorstellen dass chronisch entzündliche Situationen ebenfalls den Abbau natürlich beschleunigen können und das sehen wir bei rheumatischen Erkrankungen wie der rheumatoidener Drittes oder bei chronisch-entzündlichen Darmerkrankungen oder verschiedenen Autoimmunerkrankung so.

00:18:20: aber damit reicht es noch nicht.

00:18:21: Natürlich geht auch genau das Gegenzahl.

00:18:23: Der Knochenselbst ist auch hormonell aktiv produziert quasi Wachstumsfaktoren.

00:18:30: Das machen jetzt wiederum diese Osteozyten und diese regulieren dann auch die Ausscheidung von Phosphat in der Nähe beispielsweise oder den Vitamin D-Dreistoffwechsel, oder die Mineralstoffbalance in unserem Körper.

00:18:44: Und das heißt es ist nicht nur Signal was voraus kommt im Kontext der Entzündung sondern natürlich auch Selbstsignale, die reguliert werden können je nachdem was ankommt je nachdem wie viel davon von Baustoffen beispielsweise zur Verfügung stellt.

00:18:59: So, jetzt lass uns mal auf Osteoporose konkret schauen.

00:19:03: Ich habe eingangs gesagt plötzlich bricht ein Knochen und erst dann stellt man fest okay offenbar hast du Osteo-Porose.

00:19:11: die Knoche sind porös sie brechen relativ leicht.

00:19:15: zwei Fragen dazu an dich Wie definieren die Wissenschaftler oder wie definiert die Medizin Osteoperose?

00:19:22: Und wieso ist das so, dass sie so viele Jahre unbemerkt bleibt?

00:19:27: Erklär uns das.

00:19:29: Also was die Diagnostik angeht gibt es zwei Dinge.

00:19:31: Das eine, was du eingangs auch schon erwähnt hast.

00:19:33: Es ist natürlich einmal das Thema Fraktur.

00:19:36: Fragilitätsfraktur unterscheidet sich nochmal von einer traumatischen Fraktur im klassischen Sinne.

00:19:41: Ich bin gestürzt.

00:19:43: Wer die letzten Tage Fußball geschaut hat sowas auch gesehen.

00:19:46: Man stürzt über eine Bande, bricht sich vielleicht einen Arm und am Ende habe ich einfach eine Fraktur durch eine blöde Rotationsbewegung falscher Fallwinkel.

00:19:56: Das ist dann natürlich erst mal noch nichts mit Fragilität zu tun weil eigentlich die Strukturen sich im guten Ausgleich befinden.

00:20:03: Aber wenn jetzt so Frakturen auftreten, die irgendwie untypisch sind oder in der Intensität nicht so hoch waren.

00:20:10: Dann wird man natürlich auf der einen Seite hellhörig und das erklärt den zweiten Teil einer Frage schon etwas.

00:20:16: Vielleicht wurde es einfach nicht untersucht und nicht entdeckt?

00:20:19: Und der andere Teilen der Diagnostik ist typischerweise die sogenannte Knochendichte, die man misst.

00:20:23: Es gibt eine klassische Messmethode.

00:20:24: Das kennen viele.

00:20:25: Das ist die Dachsamessung.

00:20:27: Duale Röntgenabsorziometrie.

00:20:30: Dabei wird die Knochenmineraldichte also genauer gemessen und bestimmt.

00:20:35: Dann haben die einen oder anderen schon mal so etwas gesehen, daraus wird dann ein sogenannte T-Score ermittelt.

00:20:40: Man findet das an unterschiedlichen Knochembereichen, ich habe es schon gesagt zur Lendenwirbelsäule gehört beispielsweise mit dazu Oberschenkelhals verschiedene Regionen, die mitbestimmt werden.

00:20:50: Und es wird eben vergleichsweise auch Populationsvergleichsweise mit eingeteilt.

00:20:56: Die Knochendichte wird dann bei einem niedrigeren Wert, sprich einen T-Score von kleiner gleich minus zwei Komma Fünf.

00:21:04: Das hat man jetzt auch mal gehört als Osteoperoze bezeichnet und irgendwo zwischen Minus Zwei Komma fünf und Minus Eins Komma Null Als Osteopenie.

00:21:13: das ist auch noch so ein Begriff den man mal gehört hat dass es quasi so eine gewisse Abnahme der Knochendichte die stattgefunden hat.

00:21:21: Es Ist nicht wirklich osteoporose.

00:21:23: ich glaube dass dieses Bild bei vielen zu erkennen ist Gerade dann, wenn beispielsweise Bewegung keine Rolle spielt, chronische Entzündung.

00:21:29: Aber vielleicht fehlen noch ein paar andere Risikofaktoren eben mit dabei und das ist einmal diese Messmethodik und so typische Fragilitätsfrakturen wie gesagt in Kombinationen, wenn das betrachtet wird.

00:21:42: aber man schaut logischerweise auch auf Alter vorher gelaufene Frakturen, Wirbelkörperfrakturen, irgendwelche Stürze und verschiedene Begleiterkrankungen.

00:21:52: Gerade chronisch entzündliche Erkrankung.

00:21:55: Man schaut auf Medikamenteinnahme, insbesondere Steroids-Hormone wie Clucocorticoide die vielleicht mit eingenommen werden also was wie Cortison.

00:22:05: man schaut auf die Muskelkraft Und von daher ist es Insgesamt in der Bewertung erstmal, dass man einen Hinweis darauf hat und dann versucht natürlich – da gucken wir ja auch noch drauf – der gegen anzusteuern.

00:22:19: Dass viele Menschen einfach unbemerkt Osiparose haben oder eine verminderte Knochendichte ist relativ klar.

00:22:26: Es ist etwas was nicht wehtut.

00:22:28: die entzündlichen Prozesse diese Unterumständen mit auslösen spürt man dementsprechend auch nicht.

00:22:33: Es gibt nicht typische Frühsymptome.

00:22:36: Meistens ist es dann eine stille Erkrankung, so könnte man sagen und erst die erkennbare Fraktur Handgelenk oder Unterarmfraktur Wirbelkörperfaktur Hüftfrakture da drittes dann überhaupt erstmal wirklich mit in der Scheinung Und viele haben vielleicht im Vorfeld auch noch nicht drauf geschaut.

00:22:52: ich weiß mittlerweile dass viele Ärztinnen und Ärzte das Thema natürlich mit Blick haben und auch mit berücksichtigen und Risikogruppen natürlich auch auch mit untersuchen.

00:23:02: Wenn ich noch einen Satz zu dieser Entstehung der Osteoporose sagen kann, um dieses Bild nochmal zu kompletieren von den Zellen und diese Aktivität dieser Zellen.

00:23:11: Ich hatte eben die Osteozyten mit erwähnt, die quasi auch ein Signalgeber sind.

00:23:17: wenn so mechanische Reize kommen werden im Laufe des Aufbauprozesses in den Knochen eingebaut.

00:23:22: dann gibt es diese Osteoklasten die quasi Knochan abbauen und jetzt würde man ja sagen warum hat die Natur sich sowas überlegt?

00:23:31: zählen die meinen knochen wieder abbauen?

00:23:33: das will doch niemand.

00:23:34: aber die antwort lautet natürlich doch wir wollen dass weil natürlich ältere strukturen wieder abgebaut werden sollen und das ganze reguliert werden soll.

00:23:41: auch in akut entzündlichen prozesen brauchen wir ja teilstruktur brauche kalsiumfosphat in der verfügbarkeit.

00:23:48: das macht schon sehr viel sinn.

00:23:49: das

00:23:50: heißt die knochen sind auch Ein Speicherort für Kalzium und andere Mineralien?

00:23:56: Das ist eine der zentralen Aufgaben, die die meisten kennen.

00:23:59: So im Sinne von naja da sind ein bis zwei Kilogramm reines Kalziums für mich abgespeichert.

00:24:07: Aber dieser Regulationsmechanismus von Einbau-Abbau ist ein Wechselspiel den ganzen Tag über.

00:24:16: Und wir brauchen die Oszioklasten Genauso wie die Achtung Osteoplasten, um dieses Bild zu komplettieren.

00:24:22: Also aufbauende Zellen, die sich immer in einer Art Wechselspiel befinden und das ist das was bei Osteoporose letztendlich mit passiert.

00:24:32: es nicht nur ein Fehlen von Calcium was viele denken oder auch der Ansatz von dass jetzt meine Therapie dabei sondern es muss ursächliche Mechanismen geben Und Entzündung ist ganz vorne mit dabei, weil Entzünden der Treiber dieser Osteoclasten ist.

00:24:47: Ich wechsel ein bisschen Osteo-Klastenbauen ab.

00:24:50: Entzüngungen werden dadurch gefördert und ich hab eine höhere Osteoklastenaktivität und dann vielleicht noch zu wenig Bewegungslust oder auch zu wenig Sport oder wie man es immer einbauen würde.

00:25:03: Am Ende habe ich keinen wirklichen Gegenspieler dazu.

00:25:06: Das heißt bei der Osteoporose im Vollbild sondern auch wirklich eine strukturelle Veränderung der Knochenarchitektur.

00:25:18: Wer sich so einen Knochern dann mal unter dem Mikroskop anschaut, sieht das wie so ganz viele Strenge.

00:25:24: Es sieht aus wie ein dreidimensionales Spinnennetz mit ganz vielen Lücken zwischendrin und diese ursprüngliche Collagenstruktur wird von den Osteoblasten überhaupt erst gebaut.

00:25:34: Und das nimmt quasi im Verlauf alles ab.

00:25:38: Von daher geht es nicht nur darum ... zu wenig Calcium und Vitamin D-III Problem, sondern wirklich einen Stoffwechselprozess ein fehlendes Hormonsignal beispielsweise von außen.

00:25:50: Und am Ende Auswirkungen.

00:25:53: die Knochenbrüche sind schlimm genug gar keine Frage aber natürlich auch einen wichtigen Teil als Regulation zu organen unseres Stoffwechsels den wir eigentlich brauchen nämlich genügend Signale die vom Knochan wirklich direkt ausgesendet werden

00:26:07: können.

00:26:08: Also hochspannend und ich glaube es ist.

00:26:11: bis hier gab's schon viele aha Momente.

00:26:13: also bei mir war es jedenfalls so.

00:26:14: Und auch in unserer Community wird Sicherheit viele geben die sagen okay, so funktionieren Knochen.

00:26:21: interessant!

00:26:22: Mein Bild hat sich da schon deutlich geändert.

00:26:24: jetzt noch eine Frage Matthias.

00:26:25: wenn wir also gelernt haben unsere Knoche sind kein starres sondern ein biologisch flexibles sich ständig erneuerendes mit unserem Stoffwechsel, mit unserem Immunsystem interagierendes biologisches System heißt das ja auch dass wir Einfluss darauf nehmen können und dass wir etwas tun können um osteoporose beispielsweise.

00:26:46: so spät wie möglich einsetzen zu lassen oder sie vielleicht gar nicht relevant in unserem Leben erleben zu müssen.

00:26:52: Was sind die konkreten Dinge, die wir tun können?

00:26:54: Also ich habe schon vorhin gesagt wenn die Knochen also Bewegung brauchen Druck ziehen drücken und so weiter Sport Kraft Sport Bewegung Aber was noch, ist es eben auch die regelmäßige Einnahme von Mineralien?

00:27:09: Von Calcium und Phosphaten.

00:27:11: oder was können wir

00:27:11: tun

00:27:12: um Osteoporose jetzt hart gesagt in den Kampf anzusagen.

00:27:16: Na ja du sprichst einen wichtigen Punkt an.

00:27:18: natürlich spielen auch eine ausreichende Mineralinversorgung eine wichtige Rolle.

00:27:24: ich will das auch gar nicht sagen dass das überhaupt nicht notwendig ist.

00:27:26: aber ich merke natürlich dass sehr schnell ich sage meine Knochen Dichte gemessen wird Also der T-Score sinkt weiter ab und dann sagt man, okay.

00:27:37: Alles klar wir geben jetzt einfach Calcium ins System rein.

00:27:41: Und damit greift aber eine Therapie unter Umständen zu kurz.

00:27:44: Der nächste Punkt, wonach man schauen würde wäre naja was brauche ich als Co-Faktoren unter Umständen noch für den Knochenstoffwechsel?

00:27:52: Das ist dann Vitamin D III da habe ich auch schon mit erwähnt und das reicht für sich alleine genommen nicht aus weil am Ende Vitamin DIII zusammen Das kennen viele oder K-Vitamin grundsätzlich, der Knochen oder Calcium letztendlich auch richtig verbaut werden kann.

00:28:10: Vitamin K kboxiliert noch bestimmte Signale aus dem Knochens des Osteocalzins.

00:28:18: dafür ist es auch mit notwendig.

00:28:19: am Ende des Tages ist es in der Gesamtheit hilfreich, dass das eingebaut werden kann.

00:28:24: Aber wenn ich nur den Baustoff reingebe... Das ist doch relativ simpel!

00:28:27: Ich packe hier Calcium rein und noch ein bisschen Vitamin D und K-II bei Mangelthemen.

00:28:32: durchaus sinnvoll aber Osteoporose ist ja nicht für sich genommen ein Calciumproblem sondern wie ich eben gerade schon versucht habe zu erklären einen fehlenden Hormonsignal beispielsweise ein überschießendes oder anhaltendes Entzündungssignal, einen Nährstoffaufnahmethema was aber auch nicht nur damit beginnt weil ich die Substanzen nicht über die Nahrung aufgenommen habe sondern weil es vielleicht nicht adäquat im Darm aufgenommen werden kann und einen Mangel von der passenden mechanischen Belastung.

00:29:03: Und wenn wir diese Dinge zusammenfassen haben wir natürlich begleitend und das ist für viele jetzt nichts Neues aber natürlich Begleitende in der Therapie durchaus Strategien rund um Krafttraining, angepasste mechanische Belastung.

00:29:18: Aber ich erinnere dich Felix an unsere Folge zum Thema Krafttrainig, die wir gemacht haben.

00:29:23: Das Krafttrainering ist nicht nur deshalb Krafttrainen, weil ich sage dass es Krafttraine ist und das muss der passende mechanischer Reiz sein!

00:29:32: Ich denke, da könnte ich noch viele daran erinnern.

00:29:34: Dass es eben nicht nur darum geht dass sich ein Handel ein paar mal hin und her bewege und sage ja das war jetzt mein Krafttraining sondern wenn wir in den Wiederholungszahlen sprechen dann muss sich ein Gewicht egal über welches Gelenk oder welche muskelig spreche und damit trainiere ich auch den Knochen mit dazu sein der dementsprechend eine Überwindung bedeutet die vielleicht acht bis zwölf Mal in der Wiederholung schaffe aber kein dreizehntes Mal mehr weil sonst verlasse ich diesen Muskelaufbau und dementsprechend auch den passenden Krafttraining reiz.

00:30:04: Also das Training muss, die Belastung muss angepasst sein.

00:30:08: So Paradoxes klingen mag aber rein von der Wirkweise dessen was wir brauchen werden eigentlich axialer also von oben auch drückende zusätzliche Gewichte im Hypertrophimaximalkraftbereich.

00:30:22: Das ist schwer vorstellbar, also was bedeutet das?

00:30:24: Dass eine ältere Dame mit achtzig Jahren im Idealfall mit einer langen Handel Kniebeuge machen würde.

00:30:30: Mit mehr als ihrem eigenen Körpergewicht im Idealfall.

00:30:34: Das fange ich nicht von heute auf morgen damit an aber logischerweise gehört das mit dazu.

00:30:39: und dann würde ich aber raufbauen dazu sagen, braucht es doch noch mehr.

00:30:43: Also wenn die Therapie damit endet, dass man sagt wir geben jetzt Calcium und Vitamin D rein und schauen mal was passiert dann kann ich sehr gut prognostizieren ohne jedwede Dachsermessung das die Osteoporose immer weiter fortschreiten wird.

00:30:56: aber wenn wir andere Lebensdifaktoren mit berücksichtigen andere Stressoren rausnehmen Ich weiß auch das wiederholt sich.

00:31:02: Aber Alkohol-Konsum oder Rauchen beispielsweise wird über sehr viele oxidativen Stress mit verursacht und natürlich Entzündungen wieder mit ankurbelt gehört das mit dazu.

00:31:12: Wenn ich eine Nährstoffaufnahmeproblematik habe, dann muss sich mir das Thema des Darmes genauer mit anschauen und entscheiden ob Nährstoff auch wirklich gut aufgenommen werden können oder ob es da vielleicht ein Problem gibt.

00:31:23: Und wenn wir den chronischen entzündlichen Prozess haben, müssen wir hier die Ursache finden.

00:31:27: Das heißt für viele der Osteoporose erkrankten Patientinnen und Patienten haben wir jetzt natürlich im Laufe des Alters als Konklo-Marat aus verändertem Hormonhaushalt und chronisch entzündlichen Prozessen.

00:31:41: Und natürlich gibt es aber auch viele, die andere Grunderkrankungen haben, die hier eine ganz entscheidende Rolle spielen.

00:31:46: Zum Beispiel die Schilddrüsenfunktion.

00:31:49: Eine überschießende Schildröse, eine hypertyriose sorgt dafür, dass ein Schildrüsenhormon produziert wird, Calciturnin was am Ende mehr Calcium aus dem Knochen bereitstellt.

00:32:03: Eine Nebenschilddrüsen-Überfunktion gehört mit dazu.

00:32:06: Eine chronisch entzündliche Dameerkrankung gehören mit dazu, auch so was wie Zyliakii gehört mit dazu.

00:32:11: Das sind erst mal Risikofaktoren aber die Erkrankungen müssen natürlich behandelt werden weil sonst der chronisch-entzündlichen Prozess ein weit laufender Prozess sein wird der die Osteoporose natürlich mit beschleunigen wird in der Geschwindigkeit wie es vielleicht schon mit entstanden ist.

00:32:28: und wenn das nicht berücksichtigt wird oder Ich nenn's mal so halbherzig irgendwie mit begleitet wird in der Therapie, dann wird sich sie an der Osteopose auch nichts mit verändern.

00:32:37: Also haben wir Verstanden Matthias?

00:32:39: Und ich würde noch ergänzen was wir auch nicht tun sollten zu lange in den Weltraum fliegen.

00:32:43: Auch das tut uns... Das hing im Leben fehlendig knochen da nicht gut na klar!

00:32:47: Matthias.

00:32:48: abschließend also gib uns noch noch etwas mit auf dem Weg.

00:32:51: Was sind noch wirksame Maßnahmen um unsere Knochen Gesundheit möglichst lange zu erhalten?

00:32:56: Also, möglichst lange erhalten heißt im Idealfall Knochenmasse möglichst früh in dem Leben aufzubauen.

00:33:04: Das hängt genau damit zusammen was auch der Frage eben entsprechend so warum bleibt Dossipose lange unenttickt?

00:33:10: Weil andere Mechanismen übersehen werden und auf die Knoche wird dann auch nicht wirklich drauf geschaut.

00:33:15: aber Knochengesundheit beginnt jetzt nicht erst im Alter von siebzig Jahren das müssen wir einfach verstehen.

00:33:19: Das heißt es beginnt viel mehr In der Kindheit im Jugendalter, im erwachsenen Alter.

00:33:25: in der Zeit können wir natürlich mit einem funktionierenden regulierten Stoffwechsel-Immunensystem oder Systemen vielmehr sehr schön unseren Knochenstoffwechsel ansteuern.

00:33:41: Und die maximale Knochendichte, was nicht heißt das es komplett mit Calcium zugebaut ist sondern eine optimale Knochendichte wenn wir es nach einer Messung betrachten würde sehr schön aufbauen können und ausbauen.

00:33:54: Dann haben wir wirklich für später auch ne funktionelle Reserve.

00:33:57: Das ist jetzt für alle die uns zuhören sagen, das habe ich leider verpasst.

00:34:00: Trotzdem würde ich dazu sagen, dann fängt man jetzt trotzdem damit an.

00:34:04: Die Muskulatur zu trainieren ist etwas, was an unterschiedlichen Stellen extrem wichtig ist aber natürlich im Laufe des Lebens.

00:34:13: und im Idealfall hab' ich früh damit begonnen und wirklich eine hohe Knochendichte Basis mir geschaffen und da mit einer Reserve aufgebaut.

00:34:21: ansonsten baut man sie direkt quasi mitteilen.

00:34:24: So wenn wir dann weitergehen über Was soll ich denn im Idealfall?

00:34:28: Trainieren ist, glaube ich schon relativ klar geworden.

00:34:31: Es braucht den mechanischen Reiz.

00:34:33: Wer keine Interesse daran hat irgendwie ein Fitnessstudio und Krafttraining und irgendwelche Handeln zu bewegen wer das nicht machen möchte völlig legitim.

00:34:42: aber man kann es natürlich versuchen im Alltag auch mitzuintegrieren auch wirklich anfangen schwerere Gewichte zu heben da nicht zurückzuhalten und dass nicht auf das Alter zu schieben natürlich dosiert und langsam anfangen, nicht von heute auf morgen.

00:34:56: Den Zendnersack von links nach rechts bewegen aber das auf jeden Fall durchaus mit steigern und funktionell zu arbeiten.

00:35:03: Und diese Funktionalität ist ins hohe Alter natürlich auch wichtig.

00:35:06: dass man quasi so was wie Sturzprofilaxe sehr angewandt trainiert, dass man sich abfangen kann und viele Dinge hier an den Stellen auch mit berücksichtigt Und letztendlich durchgehend im Laufe des Lebens und wenn man noch nicht damit angefangen hat, im Alltag auch Treppen Dinge zu tragen.

00:35:27: Und Belastungswechsel wirklich versucht konsequent mit einzubauen.

00:35:32: Schwimmen und Radfahren ergänzen doch so als Ausdaueraktivitäten das passt auf jeden Fall gut.

00:35:37: So dann würde ich wirklich noch ergänzten genug Energie und Baustoff zur Verfügung stellen.

00:35:44: Das heißt, man muss nicht unweigerlich einen Kalzimpräparat oder Phosphatpräparate mit einnehmen.

00:35:50: Aber ich kann das wunderbar aus grünem Gemüse beispielsweise abdecken!

00:35:54: Ich sollte auf jeden Fall... Was hatten wir gesagt, das Knochen eigentlich?

00:35:57: Kollagenstrukturen.

00:35:58: Ich sollte auf jeden Fall genügend Eiweiß in meiner Ernährung mit einbauen und ja durchaus meine Vitamin D-Dreizufuhr mit berücksichtigen und auch mit abdecken ganz grundsätzlich gar nicht mit einer Hochdosistherapie wenn ich notwendig sondern wirklich dass man das begleitend hier gut mit einbauern kann.

00:36:17: Energiemangel und ich erwähne das nochmal ist gerade auch für Jüngere Patientinnen, ganz besonders noch mal mit zu erwähnen.

00:36:25: Eine der Faktoren, wo Osteopyrose sehr viel früher im Leben stattfinden kann wenn es zu einem relativen Energiemangel-Syndrom kommt durch vielleicht sehr viel Sport und Unterernährung in der Kombination ist der veränderte Knochenstoffwechsel ein sehr wesentlicher Faktor, der hier mit einhergeht und dann unter Umständen auf Frakturen und Fragilitätsfrakturen die auftreten können.

00:36:50: Natürlich darf man im Hinterkopf behalten, wenn so viele Faktoren den Knochen beeinflussen.

00:36:55: Von innen als vom Knochenselbst aber eben auch von außen.

00:36:59: Dann sollte man natürlich frühzeitig darauf achten, wenn man als Frau beispielsweise mit einer frühen Menopause zu tun hat oder die Verwendung von Klukokorticoid-Hormonen also Cortisol beispielsweise mit eine Rolle spielt.

00:37:13: Wenn Untergewicht eine Rolle spielt ... Es Erkrankungen gibt, die mit Malabsorptionen einhergehen.

00:37:20: Also irgendwie vielleicht die Bauchspeicheltrüse exocrine Pankreasinsuffizienz haben wir zugesprochen.

00:37:26: Die Schildtrüse in der Überfunktion ist es ein relatives Energie-Mangel-Syndrom gibt.

00:37:32: das sind früh Warnzeichen was nicht unweigerlich dann dazu führen muss aber dass man hier wirklich dieses Thema im Blick behält und versucht Knochenstoffwechsel bestmöglich mit zu unterstützen und begleitend einige Dinge unterstützen wie jetzt gerade erwähnt, in den Alltag zu integrieren.

00:37:49: Leute eine spannende Folge ein großartiges Thema und starke Erkenntnisse die uns die Wissenschaft und damit auch Matthias Baum hier liefert.

00:37:57: ich kann nur sagen herzlichen Dank.

00:37:58: wir haben viel gelernt.

00:38:00: was nehmen wir mit?

00:38:01: Unsere Knochen sind also weit mehr als nur das Gerüst unseres Körpers.

00:38:05: Sie werden ein Leben lang umgebaut, sie speichern den Großteil unseres Kalziums und Phosphats und sie stellen diese Mineralstoffe für ja zahlreiche andere lebenswichtige Prozesse jederzeit Bereit!

00:38:17: Gleichzeitig stehen unsere Knochen in einem echten Austausch mit unserem Stoffwechsel und unserem Immunsystem.

00:38:24: Und vielleicht die wichtigste Erkenntnis dieser Folge?

00:38:26: Knoche werden eben nicht allein durch Kalzium stark, sie brauchen Bewegung Belastung und den Zug von Muskeln Sehnen und Bändern um das Signal zu erhalten sich wieder zu erneuern und stabil zu bleiben.

00:38:38: Matthias, danke noch mal für diese spannenden Einblicke und läutern euch die Frage.

00:38:42: Wenn ihr mehr wissen wollt zum Thema Osteoporose oder wenn ihr konkrete Erfahrungen teilen wollt oder Fragen habt dann schreibt uns gerne eure Nachricht direkt in die Kommentare unter diese Folge.

00:38:52: bei Spotify.

00:38:54: am nächsten Montag gibt's den nächsten Health Nerds mit einem spannenden Deep Dive.

00:38:58: bis dahin Leute eine gute Zeit.

00:39:00: bleibt neugierig und bleibt gesund.

00:39:02: vielen Dank und fliegt nicht so weit raus ins Weltall.

00:39:08: Der Gesundheits-Podcast von Artgerecht.

00:39:12: Jeden Donnerstag neu!