Glymphatisches System: Wie sich unser Gehirn im Schlaf reinigt

00:00:00: Die Atmung und vor allen Dingen das Thema von Schnarchen, Atempausen, atmen.

00:00:04: Aussetzer ist ein enormer Stressfaktor für unseren Organismus.

00:00:11: Schlaf ist einfach über dem ganzen Prozess noch mal weil es mein Gehirn in einem Zustand versetzt indem es nicht nur reinigen kann sondern auch verarbeiten kann.

00:00:20: eine Verschiebung im Biorhythmus, im Tag Nachdruckmus Aufdauer ist ein Risikofaktor.

00:00:29: Wie kann das Gehirn sich eigentlich reinigen?

00:00:32: Schaffen die Neuronen es dann vielleicht doch irgendwie selbst alles abzubauen und zu strukturieren.

00:00:37: Zwanzig Prozent unseres Grundumsatzes, also der Energie, die wir quasi in Ruhe ruhen, dass wir irgendeine Handlung durchführen, verbrauchen – in vierundzwanzig Stunden

00:00:44: geht schon mal von vornherein für das Gehören drauf.

00:00:49: Leute, heute sprechen wir über einen faszinierenden Prozess der stattfindet in unserem Gehirn.

00:01:06: Aber der Reihe nach unser Gehirnen arbeitet rund um die Uhr also auch wenn wir schlafen Milliarden Nervenzellen verbrauchen Energie produzieren Stoffwechsel Produkte und natürlich hinterlassen dabei auch molekularen Abfall.

00:01:22: Aber und jetzt wird es spannend, anders als der Rest unseres Körpers besitzt unser Gehirn kein klassisches Lymphsystem.

00:01:30: Deshalb war lange unklar wie unser Gehören sich selber reinigen kann?

00:01:34: Wie ist vereinfacht gesagt sauber bleiben kann.

00:01:37: heute weiß die Wissenschaft Es besitze ein eigenes Reinigungssystem das sogenannte Glymphatische System.

00:01:46: Und hier ist spannend denn dieses system arbeitet offenbar vor allem dann auf Hochtouren Wenn wir schlafen.

00:01:53: Und das macht eine alltägliche Frage plötzlich biologisch

00:01:57: hochrelevant,

00:01:59: was passiert mit unserem Gehirn wenn wir dauerhaft zu wenig oder schlecht schlaven?

00:02:05: Und welche Rolle könnte dieser Mechanismus bei Alzheimer und auch bei anderen neurodegenerativen Erkrankungen spielen?

00:02:11: ein hoch spannendes Thema wie ich finde Denn man muss es so sagen, die Wissenschaft versteht erst seit einiger Zeit.

00:02:16: Wie das funktioniert und welche Zusammenhänge da womöglich eine Rolle spielen können?

00:02:21: Matthias Baum ist unser Gesundheitswissenschaftler und Health Nerd.

00:02:24: Matthias schön, dass du da bist heim!

00:02:25: Hallo

00:02:25: Felix ich freue mich wie immer mit der Bar zu sein.

00:02:27: Matthius bevor wir uns dieses glymphatische System anschauen und verstehen wollen wie unser Schlaf unsere Ruhephasen tatsächlich Einfluss am Ende auf unsere Kopfgesundheit haben.

00:02:39: Lass uns mal kurz über das Wunderorgan Gehirn sprechen.

00:02:43: Es macht eigentlich nur zwei Prozent unseres Körpergewichts aus, also ein durchschnittliches Gehirnt.

00:02:48: Ich habe es gerade noch einmal rausgesucht ist so etwa eins Komma drei bis Eins Komma vier Kilo schwer.

00:02:53: jetzt wird's aber interessant.

00:02:54: is verbrauch Obwohl so klein und so wenig Eigentlich Ist in der Gesamtkörper Masse.

00:02:59: es Verbraucht wahnsinnig viel Energie.

00:03:01: Das ist absolut richtig.

00:03:02: Zwarzig Prozent unseres Grundumsatzes, also der Energie die wir quasi in Ruhe ohne dass wir irgendeine Handlung durchführen verbrauchen in vierundzwanzig Stunden geht schon mal von vornherein für das Gehirn drauf und es zeigt eben dass die Aufgaben die wir nicht nur bewusst dann irgendwie auch über den Tag umsetzen sondern auch Die ganzen regulierten Prozesse in unserem Gesamtorganismus sehr viel über das Gehör gesteuert werden.

00:03:26: Und jetzt können wir uns vorstellen wenn Belastungen Stressoren mit hinzukommen, dann wird der Energieverbrauch noch mal extrem ansteigen.

00:03:34: Und das Gehirn in seiner Besonderheit würden jetzt viele sagen ja wir haben ein so riesengroßes Gehirne.

00:03:40: Das würden wahrscheinlich die meisten sagen.

00:03:42: jetzt können wir aber uns anschauen.

00:03:44: auch bei anderen Lebewesen gibt es größere Gehirnen als die des Menschen wenn man uns beispielsweise Elefanten gehörte oder auch von Delphinen anschauen in ihren Strukturierungen.

00:03:54: Aber das besondere des menschlichen Gehirns ist nicht nur die Anzahl der einzelnen Neurone, sondern wir haben im Laufe der Evolution einige interessante Wege genommen.

00:04:05: Was die Art und Weise angeht wie sich unser Gehirn verschalten kann also nicht nur diese so berechneten sechsohn achtzig Milliarden Neuronen, die wir haben Die in unterschiedlichen Regionen logischerweise angeordnet sind Und ja sich im laufe der evolution Wir einen Weg gewählt haben wo unser präfrontaler Kontext größer geworden ist.

00:04:25: Also extrem viele neurone und jetzt ist das spannende Gar nicht mal nur die Anzahl.

00:04:30: im Vergleich zum Gewicht ist die Dichte sehr hoch.

00:04:32: Das ist definitiv der Fall, aber das Besondere ist natürlich eigentlich das was wir können und das ein Leben lang.

00:04:38: Wir können diese Strukturen neuroplastisch verändern.

00:04:41: Neuroplastische Veränderung heißt nicht Neurogenese im Sinne von ich kann neue Nervenzellen aufbauen sondern ich kann immer neue Verschaltungen verknüpfen zu anderen Gehirnregionen.

00:04:53: Jetzt musst du dir vorstellen dass wir ungefähr Kilometer Verschaltungen in unserem Gehirn haben.

00:05:01: Also Verbindungen, Aktionen die zwischen den einzelnen Euronen hin und her schalten können Und das kann immer wieder und weiter aufgebaut werden.

00:05:09: warum er wenig dass?

00:05:10: nicht nur weil es total faszinierend ist wie ich finde Sondern weil es extrem viel Energie verbraucht und Die Besonderheit unseres gehörns dass wir Nicht auf die welt kommen und sehr schnell sehr gut verschaltet sind und dann beispielsweise direkt aufstehen können, losgehen können und uns Fressen suchen können.

00:05:28: So wie es bei vielen anderen Lebewesen der Fall ist.

00:05:31: wir lernen etwas langsamer aber dafür ein Leben lang.

00:05:35: die sogenannte Synaptogenese.

00:05:37: Die Verbindungen sind ein lebenlang umformbar und wandelbar.

00:05:42: das macht homo sapiens mit aus Das ein wichtiger faktor mit dabei.

00:05:47: Es macht es aber auf Dauer im laufe des lebens aber auch sehr anfällig für neurologische Krankheitsbilder oder neurodegenerative Erkrankungen.

00:05:57: Und der Energieverbrauch spielt da eine ganz entscheidende Rolle, dass das auch sichergestellt ist und dass das was so produziert wird am Ende des Tages und da wollen wir heute gezielt zu sprechen auch wieder abtransportiert werden kann uns sich nicht unnötig anlagert.

00:06:12: Ja es ist ein faszinierendes Ding unser Gehirn.

00:06:16: man hört häufig den Spruch oder den Satz, das menschliche Gehirn ist das komplexeste Objekt im ganzen Universum.

00:06:24: Das ist natürlich ein starker Satz.

00:06:26: aber du als Wissenschaftler würdest sagen naja wir kennen ja noch nicht das ganze Universum wie auch also insofern können wir es nicht behauptet haben.

00:06:32: Ein Universum und die Art und Weise als es wäre auch für Messen auch wenn man jetzt wieder einen einzelnen Mechanismus raus sucht uns zu sagen Wir können einmal ganz kurz In dieser Podcast Episode alles über das Gehirne besprechen da können wir noch ganz viel darüber reden Da gibt es sehr viele spannende Punkte.

00:06:48: Wir können uns auf jeden Fall einigen, dass das menschliche Gehirn definitiv zu den komplexesten biologischen Systemen gehört.

00:06:54: Das können wir sagen.

00:06:56: Das kann man absolut sagen und es gibt noch so viel zu

00:06:59: erforschen.

00:07:00: Super!

00:07:01: Jetzt wollen wir mal reingehen und gucken wie schafft unser Gehirne es nicht nur diese unglaublichen Dinge im Laufe eines Lebens zu vollbringen sondern wie schaft es, Funktionsfähig bleibt, dass es Abbauprozesse oder Dinge die es im Stoffwechsel nicht mehr benötigt auch abtransportieren kann.

00:07:20: Dass das Gehirn also immer wieder sich reinigt mal ganz vereinfacht gesprochen so und dieses glymphatische System?

00:07:26: ich habe es eingangs gesagt Das ist noch gar nicht so lange bekannt.

00:07:31: Lass uns einmal kurz reinsoumen Gedanklich Warum braucht unser Gehirnen ein solches Abfallsystem?

00:07:39: Warum kann nicht alles direkt im Gehirnt Wir zerlegt werden in kleinere Aminosäuren wieder und wieder neu verbaut werden.

00:07:46: Wie funktioniert dieses System, dass Dinge reinkommen neu?

00:07:49: Und alte Dinge auch wieder abtransportiert werden?

00:07:52: Genau!

00:07:52: Also wir kennen das im ganzen Organismus – du hast es schon mit angesprochen -, dass wir natürlich immer auch Metaboliten haben... Abfallprodukte klingt so dramatisch, aber am Ende Stoffwechsel zwischen Produkte und Endprodukte die sich anlagern oder bilden können.

00:08:07: Und irgendwie transportiert werden können.

00:08:08: für den Körper gilt neben unserem Herz-Kreislaufsystem.

00:08:12: Wenn man sich einen Kreislauf vorstellt das System muss geschlossen sein gibt es ein parallel verlaufendes System des lymphatischen System was quasi kein eigenes Pumporgan hat sondern in der Peripherie blind beginnende kleinere Gefäße, Lymphgefäße die dann den Lümpfluss mit ermöglichen.

00:08:31: Und bis vor einigen Jahren also der Ursprung des Ganzen liegt in in zwei tausend und zwölf.

00:08:38: mit einer ersten Publikation zum glimpfertischen System war man sich dessen nicht so ganz bewusst.

00:08:43: wie kann das Gehirn sich eigentlich reinigen?

00:08:45: Also so wie du es gerade gesagt hast Schaffen die Neuronen es dann vielleicht doch irgendwie selbst alles abzubauen und zu strukturieren.

00:08:51: Und dann wiederzuverwerten, naja gut!

00:08:54: Dann muss man sich anschauen das ist natürlich im Gehirn nicht nur diese sechsohn-achtzig Milliarden Neurone gibt sondern diese Verschaltungen die weiße Substanz und auch die Begleitung die Neuren haben.

00:09:05: Die können das nämlich ganz viel gar nicht so alleine, sie brauchen begleitende Zellen.

00:09:10: Das ist sehr vereinfacht ausgedrückt aber die Begriffe haben die ein oder anderen schon mal gehört.

00:09:14: es braucht sogenannte Astrozyten also sehr verzweigte Begleitzellen, die wichtig sind für den Energiestoffwechsel der Neuronen.

00:09:23: Und es gibt sogenannte Gliazellen.

00:09:25: Die gehören quasi noch mal als Subgruppe mit dazu.

00:09:28: jetzt für die, die mitgehört haben oder sie auch kennen merken schon okay da kommen vielleicht auch zwei Begriffe zusammen.

00:09:34: Gliaceln und limb fatische Systemen fügt sich quasi in diesem glimphatischen System zusammen.

00:09:42: und worum es dabei geht ist dass wir nicht den klassischen Transportweg haben, also Lymphgefäße die blind irgendwo im Gehirn beginnen.

00:09:49: Aber trotzdem müssen Strukturen abtransportiert werden und dahingehend wurde die Forschung mit aufgesetzt.

00:09:55: wie funktioniert das?

00:09:57: Und dann schon mal vorwegegriffen für die Menschen, die sich mit neurodegenerativen Erkrankungen beschäftigt haben, haben unter Umständen gehört dass bei Erkrankungen wie Morbus Alzheimer oder bei Erkrankung wie Morbis Parkinson sich in bestimmten Hirnregionen bestimmte Eiweißaggregate ablagern können, die nicht alle sofort pathologisch sind.

00:10:19: Aber sie sind vielleicht etwas falsch geformt?

00:10:21: Oder Sie befinden sich an Regionen wo sie nicht hingehören.

00:10:24: Bei Alzheimer sind es typischerweise die sogenannten Betaameloid-Plugs und sogenannte Tauproteine nochmal.

00:10:30: Die sind per se Nur negativ, aber sie lagern sich zwischen den Euronen abschädigen die dann gehen die kaputt.

00:10:37: Dann sterben Euron ab?

00:10:38: Dann ist der Energiestoffwechsel gehört.

00:10:40: es gibt mehr freie Radikale und irgendwann baut sich Gehirngewebe in bestimmten Regionen ab ob im Hippokampus oder eine Großhirnrinde.

00:10:49: Und von daher ist die Frage genau die wie kann überschüssiges Material abtransportiert werden.

00:10:56: Von daher geht's hier nicht nur um neuere anatomische Erkenntnis, es war damals in den Zweiten und Zwölfen ziemlich erhebbar als das rauskam.

00:11:03: wie entsteht jetzt hier plötzlich dieser Abtransport?

00:11:05: Das war sicherlich sehr spannend aber perspektivisch glaube ich mit der weiteren Forschung wird es auch spannend werden genauer zu verstehen wie es funktioniert wie es beeinflussbar ist Und wie es vielleicht wirklich auch zusammenhängt, dass wir nicht nur eine Überproduktion von Betaamoloiden haben und Tauproteinen haben die sich irgendwo ablagern sondern der Abtransport vielleicht wirklich nicht gut funktioniert.

00:11:28: So jetzt ist die Frage Wie funktioniert dieser Abtransports?

00:11:31: Also im Körper da haben wir auch schon hier bei den HealthNurts natürlich drüber gesprochen gibt's dieses lymphatische System ja diese bestimmten Verbindungen auf den eben Stoffe transportiert werden können, abfließen können.

00:11:43: Wie funktioniert das im Gehirn?

00:11:45: Gibt es da einen einen einen Ausgang?

00:11:48: Wir haben auch erinner ich mich beim Gehirnen über die Bluthirn-Schranke gesprochen.

00:11:53: Das ist interessant, dass das Gehirn vom Blutkreislauf abgekoppelt ist aber da eben eine Barriere

00:12:00: gibt.

00:12:03: Die benötigten Nährstoffe und so weiter durchlässt aber viele andere Dinge einfach außen vorhält.

00:12:09: So jetzt stelle ich mir das relativ kompliziert vor wie der Ausgang gebaut ist und wo ist er überhaupt?

00:12:14: Wie kann das Gehören Abfallstoffe die es nicht mehr benötigt tatsächlich auch aus dem Kopf oder aus dem Gehirnen raus bekommen?

00:12:20: Dazu muss man sagen, also definitiv richtig.

00:12:23: Die Blutirnschranke besteht und lässt Stoffe wenn überhaupt nur selektiv rein oder schirmt es relativ ab.

00:12:29: aber es gibt natürlich immer Wege rein und raus.

00:12:31: das heißt wir müssen nicht nur über den Blutkreislauf nachdenken sondern können auch über Nervenbahnen nachdenkten.

00:12:36: Auch das kann die Information in andere Körperregionen vermitteln.

00:12:40: Bei diesem klimatischen System geht es aber noch um eine andere Struktur oder einen anderen Bereich nämlich das sogenannte Hirnwasser, der sogenannte Likor-Cerebrusbinalis.

00:12:50: Also Hirnwasser was quasi in bestimmten Räumen und um Arterien im Gehirn quasi dafür sorgen dass wir auch eine Art Schutzebene noch mal mit dabei haben wo wir diagnostisch durchaus das Thema dieser Flüssigkeitstestung auch nochmal untersuchen können.

00:13:11: Und jetzt müssen wir uns vorstellen an den Gefäßen entlang diese eben schon erwähnten Astrozyten so Entfüßchen haben.

00:13:20: Und die legen quasi an diesen Gefäsen mit ran.

00:13:23: und jetzt kommt ein wichtiger Aspekt, der mit untersucht worden ist.

00:13:26: Die haben Kanäle in diesen Entfügseln um Wasser zu transportieren.

00:13:32: Die nennen sich Aquaporin IV Wasserkanäle, jetzt haben wir die auf jeden Fall auch schon mal mit gehört.

00:13:38: Die sind aber in der Forschung immer wieder wichtig dabei.

00:13:41: Dabei werden aber nicht diese Eiweißstrukturen direkt über diese Kanäle geschläusten weil es hauptsächlich eben um den Flüssigkeitshaushalt geht.

00:13:48: Aber ist verändert.

00:13:49: letztendlich die umgebenden Flüssighetsräume gelöste Stoffe bewegen sich quasi in diesem System hin und her.

00:13:57: Es ist immer ein bisschen Schwieriges, nur auf der Todensspur zu erklären.

00:14:02: Aber am Ende haben wir die Möglichkeit, Austauschtsituationen, Diffusionsströmungssituationen zu verändern.

00:14:09: Und am Ende gibt es nicht nur den einen Abtransportweg also es gibt auch einen Weg raus.

00:14:15: Nur diese Verbindung und dieser veränderte Flussrichtung von Flüssigkeiten, der ist quasi mehr und mehr mit untersucht worden Weil diese Astrozyten oder die Glierzellen eine wichtige Rolle spielen, gesagt okay das ist ein glymphatischer Austausch im Gehirn.

00:14:31: Eine Kombination der quasi Flüssigkeit wie eine Drainage miteinander verbindet.

00:14:40: zu den Lymphgefäßen, die es schon gibt und zwar aber eher in den Hirnhalten.

00:14:44: Und damit fließt das Ganze ineinander und wir haben die Möglichkeit auch hier Stoffe abzutransportieren um dieses Bild zu verlassen, so das Gehirn arbeitet nur für sich alleine ist komplett abgeriegelter kommt nie irgendetwas rein.

00:14:57: So ist es definitiv nicht.

00:14:58: da hat sich die Evolution doch etwas überlegt auch nicht nur ausschließlich bei Homo sapiens.

00:15:03: viel Forschung findet hier auch bei Tieren und den Tiermodellen statt um das System überhaupt erst mal besser zu verstehen.

00:15:10: Es ist viele Fachbegriffe.

00:15:12: ich hoffe wir überladen unsere Community natürlich aber wir versuchen wirklich immer so einfach wie möglich darzustellen.

00:15:21: Man muss aber auch einfach sagen, es ist natürlich sehr komplex und wir wollen's nicht so oberflächig machen.

00:15:26: Dass am Ende jemand sagt er ein bisschen Ahnung hat naja das ist jetzt ja vereinfacht.

00:15:30: also Wir versuchen weiter hier zu sortieren.

00:15:32: Jetzt haben wir schon gelernt dass dieser Reinigungsprozess oder dieses glymphatische System vor allem nachts aktiv ist Also in einer vermeintlichen Ruhephase wovon wir uns eh verabschieden müssen.

00:15:48: Auch da ist die Wissenschaft längst einen großen Schritt weiter.

00:15:51: Schlaf heißt nicht einfach nur, der Körper ist in Ruhe.

00:15:54: Sondern zum Beispiel für unser Gehirn heißt das eine wirklich aktive Reinigungsphase.

00:15:59: Das Gehirnen hat hier wichtige Aufgaben eben zu erledigen und wir wollen später gleich noch darüber sprechen was ihm passiert wenn es gestört ist weil der Schlaf nicht in Ordnung ist.

00:16:09: Aber jetzt lass uns einmal kurz da bleiben.

00:16:10: also warum arbeitet das glymphatische System ausgerechnet während des Schlafs besonders intensiv?

00:16:17: Und wie kann man sowas überhaupt erforschen frage

00:16:19: ich mich.

00:16:20: Da kann ich gleich auch noch mal drauf eingehen.

00:16:23: Erstmal basierend auf Tiermodellen, dann kann man natürlich gewisse gemarkerte Strukturen mit reingeben.

00:16:29: Man kann MRT-Untersuchungen machen und EEG-Messung machen, also Hildenwellen, Aktivität mit messen und die Daten zusammenführen.

00:16:36: Das ist noch wichtig, kommt nämlich gleich zu einem der Gründe warum es gerade im Schlaf dieses klimpfartische Systeme, diese sogenannte Clearance so entscheidend ist.

00:16:46: Strukturen abtransportiert werden können, gereinigt aufgeräumt werden kann.

00:16:51: Und wir haben ja auch erst kürzlich wieder über das Thema Schlaf gesprochen und wir werden es auch immer und immer wieder tun weil es einen so wichtigen Schutzfaktor oder regenerativen Faktor für unseren Organismus hat.

00:17:03: Wer sich daran erinnert weiß dass wenn wir eigentlich auch die Schlafarchitektur in die Schlaffasen einteilen wir eigentlich sagen würden naja eigentlich haben wir leicht schlafphasen die auch nicht einfach nur zu vernachlässigen sind.

00:17:16: Und dann gibt es diesen Wächse zwischen Tiefschlafphasen und den sogenannten Hremschlaf-Phasen, Rapid Eye Movement Schlaf Phasen in denen wir welche Unterschiede erkennen vor allen Dingen eine unterschiedliche Hirnaktivität.

00:17:28: Wir haben eine langsame elektrische Welle wenn es in den Tief schlafen aktiv ist und dann würden wir eigentlich sagen okay der Tief Schlaf dient primär der Regeneration Und um das zu übertragen auch auf das Gehirn, auch hier im Tiefschlaf ist dieses klimphatische System mehr und mehr aktiv.

00:17:49: Es ist natürlich nicht ein Anschalter der gewählt wird in dem man sagt jetzt ist es überhaupt erst aktiv sondern es verändern sich gewisse Strukturen volumina Flüssigkeitsverschiebung so dass der Abtransport überhaupt stattfinden kann.

00:18:02: So dann noch kurz zur Ergänzung der Rem-Schlaf rapid eye movement andere Hirnwellenaktivität deutlich aktiver.

00:18:10: Es ähnelt fast schon mehr auch dem Wachsein und hier geht es eher um die kognitive Verarbeitung des Tages, kreative Verarbeitungen, neue Verschaltungen, die gesetzt werden.

00:18:20: Beide Phasen sind wichtig aber wer sich mit der Schlafarchitektur näher auseinandersetzt weiß das physiologisch zu Beginn der Nacht Eher der Tiefschlaf liegt und der sogenannte Rem-Schlaf eher in der zweiten Nacht hilft.

00:18:35: Man könnte also wirklich sagen, wir haben erst Aufräumen unter Regeneration und dann neue Verschaltung.

00:18:41: Während dieses Tief-Schlafs haben wir quasi ein Zusammenspiel auch auf Ebene der Nervenzellen und der Astrozyten oder der Klierzellen den Gefäßsystemen und den Flüssigkeitsräumen dazwischen Und es geht ja letztendlich darum, dass wir nicht mehr in der Blutbahn selbst drin sind.

00:18:58: Sondern zwischen Zellräume.

00:18:59: quasi.

00:18:59: da hat sich etwas abgelagert.

00:19:01: das muss abtransportiert werden.

00:19:03: und was sich jetzt verändert In der Nacht beziehungsweise in den Phasen des Tiefschlafes und das konnte nachgewiesen werden an erstmal Tiermodellen Das der interstizielle Volumenanteil im Schlaf relativ abgenommen hat, um nämlich sechzig Prozent.

00:19:22: Was heißt das Felix?

00:19:23: Also wir haben plötzlich mehr Platz zwischen den einzelnen Zellen der Flüssigkeitsfluss verändert sich letztendlich und das heißt Wir haben eine veränderte Situation.

00:19:34: und der spannende Teil ist so wie es aussieht gekoppelt an den Gehirnwellen der Gehirne Wellen Aktivität also der elektrische Messung die wir auch mitbestimmen können Und von daher funktioniert es vor allen Dingen, so der aktuelle Stand in den Tiefschlafphasen.

00:19:52: Wir haben eine andere Situation, was dem Blutfluss angeht.

00:19:56: Der Likor-Fluss des Hürdenwasser fließt anders und am Ende kann ein Abtransport eine Clearance wirklich stattfinden.

00:20:03: Dann gehört ein wichtiger Mechanismus mit dazu.

00:20:05: Das heißt wenn unser Gehirn schläft also in einem anderen Aktivitätszustand ist Aktivitätsmechanismus runterreguliert ist und das ist unser Stresssystem.

00:20:17: Und dabei geht es vor allen Dingen um das Stresshormon Noir-Adrenalin, der ja auch rhythmisch in der Taggebung am Tag mitverantwortlich ist, dass wir wach sind und dass wir aktiv etwas durchführen können.

00:20:29: Und Noir Adrenalin hat eben auch Einfluss auf die Gefäße sorgt letztendlich ebenfalls dafür, dass wir einen besseren Abtransport mit dabei haben.

00:20:42: Und dann sehen wir schon die Problemfälle, die eventuell entstehen können.

00:20:45: Stresssystembelastung zu wenig Tiefschlaf wird nicht nur ein Thema der körperlichen Regeneration darstellen sondern unter Umständen wirklich das mehr Strukturen, die hätten eigentlich abtransportiert werden sollen, nicht abtransportsiert worden sind.

00:21:00: sie lagern sich an und auf die Dauer auf eine längere Phase betrachtet, könnte man davon ausgehen dass es wahrscheinlich neurodegenerative Prozesse noch mal mehr mit beschleunigt.

00:21:11: Das wäre zu früh zu sagen ist sorgt unweigerlich für sich alleine dafür.

00:21:15: aber das ist ein wichtiger Faktor und für alle die die nachts schlecht geschlafen haben oder sich nicht erholt fühlen oder nachgewiesen auch zu wenig Tiefschlaf haben Die werden am Tag in ihrer Aufmerksamkeit merken bin ich nicht auf meinem normalen Level.

00:21:31: Normalerweise würden wir sagen, ja klar man hat nicht gut regeneriert aber man geht eher davon aus dass der Nichtabtransport nicht nur zu wenig Aufmerksamkeit führt sondern das Gehirn versucht auch im Tagesverlauf diese Clearance zu erzeugen und die Aufmerksamkeit abgeschaltet wird.

00:21:49: weil es in der Nacht nicht gut funktioniert hat kann die Aufmärksamkeit am Tag dann nicht mehr so hoch sein?

00:21:53: Wahnsinn.

00:21:54: Also unglaublich, was da die Wissenschaft ... Wie gesagt, ich bin jedes Mal fasziniert und weiß auch wenn wir mal privat sprechen das ist unglaublich wie man solche Dinge überhaupt erforschen kann.

00:22:05: Ja ja!

00:22:06: Es ist Wahnsinn.

00:22:07: aber jetzt lass uns direkt da den Übergang schaffen weil dass es natürlich der Punkt für uns und unsere Community interessant wird.

00:22:15: denn ja die These oder sagen wir mal die Vermutung die sich daraus ergibt schlechter Schlaf oder fehlende Tiefschlafphasen Unregelmäßiger Schlaf zu wenig schlaft dauerhaft über längere Zeiträume sorgt also dafür, dass unser Gehirn Probleme hat.

00:22:31: Ja sich zu reinigen.

00:22:31: das klimatische System kann eben nicht so arbeiten wie es eigentlich evolutionär vorgesehen ist Und das halt Auswirkungen oder man vermutet zumindest dass es Auswirkung haben kann.

00:22:42: wir wollen ihn nicht zu Zu sagen mal dominant behaupten was noch nicht bewiesen ist aber es gibt eben anzeichen.

00:22:48: Es gibt ja Ideen dazu.

00:22:51: Lass uns da mal reingehen.

00:22:52: Was sind Themen, die man tatsächlich schon mit dem glymphatischen System oder eben einer Störung dieses Systems in Verbindung bringt?

00:23:00: Ich habe Alzheimer als Begriff genannt am Anfang neurodegenerative Erkrankungen also eine Art Zerfall des Gehirns.

00:23:08: Lass es einmal reinzoomen was passiert?

00:23:10: warum ist das Glymphathische System da eventuell ein entscheidender Faktor?

00:23:16: Naja, weil das klimatische System könnte man sagen ist die anatomisch funktionelle Struktur, die einfach vorhanden ist.

00:23:22: Die Frage ist steuern wir es adäquat an?

00:23:26: Das können wir beeinflussen oder es kann gestört sein auch in anderen Krankheitssituation immer dann wenn Schlaf also ein Teil wie unser Gehirn über einen vierundzwanzig Stunden Rhythmus auch arbeiten muss nicht ausreichend vorhandeneist.

00:23:39: und der Zusammenhang Wie gerade schon versucht zu erwähnen ist dass das Anhäufen von diesen aggregierten Eiweißstrukturen, die noch mal nicht nur negativ sind aber sich jetzt in diesem interstiziellen Raum bewegen.

00:23:53: Da wo sie eigentlich gar nicht hingehören sorgt dafür dass dann Nervenzellübertragungen Informationsübertragerung auch nicht mehr gut stattfinden kann oder die Energieproduktion mit zusammenbricht und die Nerven Zellen dann anfangen kaputt zu gehen Um jeden die Angst zu nehmen, eine schlechte Nacht oder eine Nacht kompletter Schlafentzug.

00:24:14: Eine kurzzeitige Verschiebung oder auch eine Phase von weniger Schlaf heißt nicht automatisch dass das Gehirn komplett kaputt gehen wird es einen unmittelbaren Hirnschaden geben wird.

00:24:24: aber wir

00:24:24: sind uns eigentlich... Da wären wie alle Matthias schon über den Jordang gegangen wie so schön heißt da hätten wir schon den Exodus erlebt wahrscheinlich.

00:24:31: Dennoch muss man an der Stelle sagen, eine Verschiebung und deswegen gehe ich immer wieder gerne auf dieses Thema ein.

00:24:37: Eine Verschiefung im Biorhythmus, im Tag-Nachtrhythmus.

00:24:40: Auf Dauer ist ein Risikofaktor für die Entstehung von chronisch nicht übertragbaren Erkrankungen.

00:24:46: Und die Gruppe der neurodegenerativen Erkankungen gehört noch mal mehr mit hinzu.

00:24:50: Wir sehen die Zunahme der Häufigkeit von demenziellen Erkränkungen also... Alzheimer gehört mit dazu auch andere Demenzerkrankungen von Erkrankung wie Morbus Parkinson.

00:25:01: Von Störungen, Schädigungen im Gehirn in der Gehirnsstruktur und Schlaf spielt dabei eine so zentrale Rolle weil wir so viel darüber sprechen können.

00:25:13: was könnte man an Substanzen von außen irgendwie zuführen?

00:25:16: Wie kann ich energetisch meinen Gehirnen versorgen?

00:25:18: all das sind wichtige und notwendige und valide Punkte auf die man eingehen kann.

00:25:23: aber schlafe ist einfach über dem ganzen weil es mein Gehirn in einen Zustand versetzt, in dem es nicht nur reinigen kann sondern auch verarbeiten kann.

00:25:33: Und von daher ist die Abwesenheit von ausreichend und das geht jetzt eher den qualitativen Schlafbereich von ausreichend Tiefschlaf hier ein wesentlicher Risikofaktor.

00:25:45: dass das glümphatische System zwar immer noch vorhanden ist aber wir haben unter Umständen nicht den Abfall von Nordrinalin in der Nacht die Vergrößerung, also nicht dass die Neuronen zwischendrin schrumpfen.

00:25:58: Aber der Flüssigkeitshaushalt verschiebt sich so das da sechzig Prozent mehr Platz auf einmal ist und der Abfluss besser funktionieren kann und die Hirnwellenaktivität steuert es sehr wahrscheinlich komplett.

00:26:09: Das heißt fällt das alles weg wird zwar das System immer noch vorhanden sein aber es wird nicht gut genug arbeiten.

00:26:14: So das merken wir wie gesagt am nächsten Tag und wir werden es auf Dauer merken dass es zumindest als Risikofaktor assoziiert ist mit die mehr und mehr Protein, die sich anlagern.

00:26:26: Und dann darüber hinaus das zentrale Nervensystem noch mehr mit Entzündung reagieren lassen.

00:26:31: Das wird den Lymphabfluss zu Beginn natürlich auch nochmal mehr mit verhindern.

00:26:36: Superkomplex aber super spannend!

00:26:40: Jetzt ist es so dass dieses glymphatische System dieser Reinigungsprozess mit zunehmendem Alter unseres Körpers schlechter funktioniert.

00:26:49: Auch das ist ein Punkt, über den wir sprechen müssen.

00:26:52: Denn klar also viele Krankheiten entstehen dann mit zunehmendem Alter.

00:26:57: und auch da natürlich die Frage eben okay ist da die Verbindung offensichtlich ja?

00:27:02: Also dass das Abfallreinigungsteam im Gehirn kann nicht mehr so arbeiten wie bei einem fünfzehn oder zwanzigjährigen.

00:27:09: Das heißt die Frage Wie kommt das?

00:27:11: Also warum ist unser Körper nicht in der Lage, diese Prozesse wirklich aufrecht zu erhalten.

00:27:17: Liegt es an der Komplexität unseres Gehirns über die wir eingangs gesprochen haben dass eben es dadurch anfälliger wird für Alterungsprozesse und Abbauprozesse für Fehler die dann auch im Code entstehen und am Ende eben zu solchen Krankheiten fühlen können?

00:27:31: Zweierlei einmal haben wir wirklich auch strukturelle Veränderungen, über die hier auch diskutiert werden.

00:27:37: Auch hier würde ich eher sagen das was es an Daten dazu aktuell gibt, was nachvollziehbar ist weil ein menschlichen lebenden Gehirn zu forschen immer etwas komplexer und schwieriger aber übertragen.

00:27:49: auch bezügliches Tiermodell können wir natürlich ein paar Dinge feststellen wenn Alter auch als Risikofaktor mit hinzukommt.

00:27:56: Das heißt was sich unter Umständen einstellen kann ist dass der Austausch zwischen diesen Liquor-Räumen, also diesen Hirnwasserräumen und dem Hirngeweebe selbst geringer.

00:28:08: überhaupt erst stattfinden kann.

00:28:09: Das wird natürlich ein Abflussproblem am Ende des Tages mit darstellen.

00:28:13: die Gefäßwände, die die Pulsation der Gefäße Wände wird auch nicht mehr unter Umständen in mit zunehmenden Alter so funktionieren wie es früher funktioniert hat.

00:28:21: und dann habe ich eben diese Wasserkanäle am ende der Astrozyten erwähnt an diesen Entfüßchen dran Die werden abgebaut ja die die funktionieren auch nicht mir so gut.

00:28:31: das heißt dann hab ich für den Flüssigkeitstransport auch wieder eine Fehlstelle unter Umständen, die mit dazugehört.

00:28:39: Und wir sehen hier eher auf Ebene erst mal des Tiermodells ... dass die Clearance-Rate, also die Reinigungsrate um bis zu vierzig Prozent abnimmt.

00:28:50: Wenn die Betaameloids Plackmenge – das was wir bei Alzheimer typischerweise auch mitfinden – zugenommen hat gegenüber jungen Mäusen.

00:28:59: Also kurz gesagt, unsere alle Gehirne werden eine gewisse Menge auch extrazellulär gelagertem Betaamaloiden haben.

00:29:07: Das Alter ist der Risikofaktor, dass der Prozess immer weiter beschleunigt ist.

00:29:10: Jetzt lebe ich unter Umständen ein Leben außerhalb meines natürlich ein Biorhythmus, achte weniger auf das Thema Schlaf.

00:29:16: Dann potenziert sich das unter Umständen und im weiteren Verlauf wird es unter Umständen auch weniger gut funktionieren.

00:29:24: Das heißt selbst wenn ich dann auf Tiefschlafphasen komme ist am Ende die Clearance nicht mehr so gut wie sie in jungen Gehirn unter Umstanden stattfinden kann.

00:29:37: Jetzt stellt sich für uns natürlich die Frage, können wir unser glymphatisches System irgendwie unterstützen?

00:29:41: Also ich würde mal sagen klar Nummer eins guter Schlaf.

00:29:44: Das ist wahrscheinlich die beste Unterstützung, die wir geben können.

00:29:47: also keine Ahnung, zwanzig Uhr Licht aus Ruhe schlafen vielleicht bis sechs Uhr morgens im besten Fall dass man wirklich sieben acht Stunden hat wobei auch darüber haben wir gerade erst gesprochen acht Stunden Schlaf ist schon längst überholt.

00:30:00: es sind nur noch sechs Stunden die die Wissenschaft als Optimum festgelegt hat.

00:30:04: Aber sei es drum.

00:30:05: Also nicht zu spät ins Bett gehen, die nachts sich nicht um die Ohren hauen mit Action filmen und dann irgendwie gar nicht einschlafen können vielleicht noch kurz vorm Schlafengehen eine große Pizza essen oder zwei Gläser weintrinken das hilft alles nur bedingt so.

00:30:18: aber was können wir noch tun?

00:30:19: gibt es supplements?

00:30:20: gibt es Ernährung?

00:30:21: gibt es Übungen Massage des Kopfes?

00:30:26: Es gibt ja diese Lymphdrainagen am Körper gibt es ähnliches vielleicht auch am Kopf?

00:30:31: also gib uns da mal helfen.

00:30:32: Was kann jeder von uns tun?

00:30:34: Ein schöner Gedanke.

00:30:36: Ja, aber es ist vor allen Dingen auch ... Ich denke jetzt gerade an Glimpftherapeutinnen und Therapeuten an der Stelle.

00:30:43: Die Manuelle Lymphdrainage oder auch Unterstützung mit Geräten den Lymphfluss quasi im Körper zu unterstützen.

00:30:49: könnte ich das vielleicht hier auch machen?

00:30:51: Jetzt müssen wir uns überlegen, okay, wir haben strukturell Gott sei Dank eine sehr harte Schädel-Kalotte also ein Schädeldach und eine Struktur die sicherlich Aller Osteopathen würden hier wahrscheinlich sagen, naja ich kann das schon beeinflussen und die Flussrichtung mit beeinflüssen.

00:31:10: Aber rein strukturell direkt reinzukommen so wie ich es beispielsweise mit dem Lymphfluss der oberliegenden Lymphgefäße an Beinen oder im Bauchraum oder dann auch da in tieferen Strukturen wo man auch reinkommt mit beeinflussen kann.

00:31:26: Das wird nur bedingt möglich sein, also von daher haben wir aktuell nicht eine manuelle Technik die unmittelbar darauf einwirkt.

00:31:32: Ich möchte sicherlich nochmal mit Blick auf bestimmte an der Stelle gerade auch aus supertiestammenden Techniken durchaus einen indirekten Effekt darauf zu haben aber So, ich komme nicht direkt hin.

00:31:45: Weil es quasi ihm Gehirn selbst drin ist.

00:31:47: Es geht nicht nur um die Hirnen heute wo wir das Lymphatische System haben – nicht das Glymphatische-System.

00:31:53: Da haben wir Lymphgefäße mit dabei und die direkte Beeinflussung gibt es heute noch nicht.

00:32:00: Und von daher sind wir hier schon sehr eng an dem was nach wie vor noch erforscht wird, um es genauer zu verstehen Perspektivisch könnte ich mir aber schon vorstellen, dass es wirklich auch Richtungen und therapeutische Richtungen gibt die nicht nur targetieren verhindere das Ansammeln der Eiweißstrukturen zwischen den Nervenzellen sondern wie lässt sich das vielleicht dann besser abtransportieren.

00:32:23: Aber im Moment muss man sagen der Haupt priorisierte Faktor um den es wirklich geht ist und bleibt das Thema Schlafoptimierung oder Schlafprobleme wirklich zu behandeln.

00:32:35: Chronische Insomnia, also gar nicht mehr schlafen zu können, ist ein wichtiger Punkt auf ganz vielen Ebenen.

00:32:42: Und die Menschen, die davon betroffen sind und darunter leiden, merken dass wie anstrengend ein Leben ist was mit nicht ausreichend zu wenig Schlaf oder gar keinem Schlaf stattfindet.

00:32:53: Auf so vielen Ebenen belasten, da gehört das klimatische System was dann keine Clearance erzeugt hat natürlich noch mit dazu.

00:33:01: Aber es ist ein wichtiger Aspekt mit dabei und dann gibt es ganz viele Menschen die zwar irgendwie vielleicht von sich selbst sagen würden ich schlafe doch ganz gut aber eben qualitativ nicht gut genug.

00:33:11: Das heißt ein wichtiger Faktor der der im Schlaf mit berücksichtigt werden muss ist unsere Atmung selbst.

00:33:18: Also die Atmung und vor allen Dingen das Thema von Schnarchen, Atempausen, atemaussetzern ist ein enormer Stressfaktor für unseren Organismus.

00:33:29: Und selbst wenn eine Person von sich selbst sagen würde ich Schnarche aber ich fühle mich trotzdem irgendwie erholt?

00:33:36: Ist es nachweislich so dass auch längere Atemaussetzer unser Stresssystem aktivieren werden?

00:33:42: Wenn unser Stressystem aktiv wird kommt wieder mehr Adrenalin und Nordadrenalin ins Spiel.

00:33:47: Es wird die Gefäßsituation beeinflussen, die Clearance wird eingeschränkt

00:33:51: funktionieren.".

00:33:53: der Fokus auf den Schlaf, und auch hier wird es schwierig werden mit Substitutionen irgendwie etwas zu erreichen.

00:34:00: Weil das sehen wir auch.

00:34:01: Wir haben unter Verwendung von Narkotika beispielsweise also während Anesthesien beispielsweise oder als Medikamente nicht den gleichen Effekt wie wir ihn haben wenn es natürlich funktionieren würde.

00:34:14: Dann funktioniert nämlich der Abtransport auch nicht gut genug dadurch Und von daher bewegen wir uns mehr im Moment leider auf Ebene der Behandlungssituation bei Schlafproblemen.

00:34:25: Und ich weiß, für die Menschen, die betroffen sind, reicht das in dieser Stelle nicht aus und sagen ja was soll ich denn dann konkret machen?

00:34:31: Geht natürlich in unterschiedliche Bereiche mit rein, die jetzt den Rahmen an der Stelle sprengen würden.

00:34:37: Was wir am Tag machen können und was durchaus ein wichtiger Faktor ist immer die Beeinflussung von Gehirn durch Blutung und da zählt logischerweise auch Bewegung als ein wichtiger dass das klimatrische System über den Tag komplett ausgeschaltet ist.

00:34:55: Das heißt, auch die Bewegungskomponente spielt hier wieder eine so wichtige Rolle und vor allen Dingen die regelmäßige Bewegung zwischen den einzelnen Sitzphasen über den tag könnte ein Faktor sein.

00:35:09: Erst mal macht es mechanisch Sinn, dass das wirklich damit in Verbindung steht und einen positiven Effekt nehmen kann.

00:35:15: Die Hauptphase die Hauptaktivität ja ist in der Nacht in bestimmten Phasen wo unser Gehirn in Tiefschlafphasen unterwegs ist aber dennoch unterstützend.

00:35:26: sicherlich ein wichtiger Faktor.

00:35:27: und eine andere Sache das wäre mein letzter Punkt der auch diskutiert wird.

00:35:31: aktuell ist das Thema der Schlaf Position.

00:35:34: So auch hier haben wir noch nicht genügend Daten, um zu sagen alle müssen eine konkrete Schlafposition einnehmen.

00:35:41: Aber es zeigt sich nach ersten Daten dass die Lage auf Bauch oder Rücken in der Nacht nicht so effektiv für das klimatische System ist wie die Seitenlage.

00:35:51: Das nur an der Stelle einmal mit erwähnt

00:35:54: und haben wir allen gutes Argument für einen Mittagsschläfchen ein Nickerchen.

00:35:58: wenn unser Chef mal wieder sagt warum schlaft ihr hier am Tag?

00:36:02: Ist das ne gute Idee?

00:36:03: Ein schöner Gedankengang, aber ich würde die so Power-Naps bewusst mit einsetzen noch bevor wir in diese Tiefschlafphase gelangen.

00:36:13: Wir haben da auch schon häufiger mal darüber gesprochen dass man sich selbst nicht nur unbedingt den Wecker stellt sondern in dem Moment wo die Phase ist wo wirklich die Muskulatur locker lässt das man dann im Idealfall schon wieder aufwacht.

00:36:26: das reicht eigentlich als PowerNAP aus.

00:36:29: Und da geht's eher um leichte Schlafsituation, kurze Verarbeitung, neue Verschaltung das quasi mit einzuleiten.

00:36:36: PowerNaps halte ich an ganz vielen Stellen für sinnvoll.

00:36:39: Man muss es auch nicht unbedingt mit einem Schlaf verbinden.

00:36:42: Es kann einfach eine Phase sein, wo das Gehirn mal nichts tut.

00:36:45: Das wäre auch ne Strategie und das wäre im Arbeitsalltag nicht verkehrt.

00:36:51: Nicht nur in der Mittagspause sich auf das Essen konzentrieren sondern im Idealfall etwas ... Zeit zu haben, um gar nichts zu machen.

00:36:59: Das aktiviert andere Hirnareale.

00:37:00: Da geht es aber noch weniger eher um die wirkliche Aktivierung des klimatischen Systems.

00:37:05: Unser Gehirn arbeitet rund um die Uhr Es ist auf Höchstleistung unterwegs.

00:37:10: Es ist ein faszinierendes Gebilde.

00:37:11: Aber die große Frage natürlich wer räumt eigentlich auf?

00:37:15: Was nehmen wir noch mit aus dieser Folge?

00:37:17: also unser gehirn schläft nicht einfach wenn wir schlafen es wechselt in einen anderen.

00:37:23: Na, ich würde mal so Salops sagen Betriebsmodus.

00:37:26: Ja genau dann werden Flüssigkeitsströme, Transportprozesse besonders wichtig.

00:37:31: der Stoffwechsel fängt an zu arbeiten und Stoffwechselprodukte aus dem Gehirn.

00:37:35: gewebe können eben abtransportiert werden.

00:37:39: Der zentrale Gedanke so wird ich es formulieren Schlaf ist für unser Gehirnen nicht einfach eine Pause.

00:37:45: Während wir schlafen verändert sich die gesamte Flüssigkeitsdynamik des Gehirns und genau dann laufen eben diese Reinigungsprozesse besonders intensiv

00:37:54: ab.

00:37:55: Das zeigt einmal sehr deutlich, warum Schlaf eben keine Nebensache ist sondern elementarer Bestandteil unserer Gehirngesundheit und damit auch unsere allgemeinen Gesundheit.

00:38:05: Matthias vielen Dank.

00:38:06: es war wieder wahnsinnig spannend sehr komplex sehr tief.

00:38:09: aber ich glaube wir haben guten Eindruck gegeben und sind natürlich gespannt auf eure Fragen dazu.

00:38:13: was wollt ihr wissen?

00:38:14: habt Ihr Ja, eigene Erfahrungen.

00:38:17: Schlaft ihr gut?

00:38:18: Schlaftig schlecht?

00:38:19: habt ihr vielleicht mal euren Schlafrhythmus eure Hygiene geändert?

00:38:23: Habt ihr Veränderung dabei auch in eurem Gehirn und eure Aufmerksamkeit in eurer Leistungsfähigkeit festgestellt?

00:38:28: Kommentiert doch gerne mal direkt unter diese Folge bei Spotify.

00:38:32: wir lesen natürlich alle Kommentare!

00:38:34: Und Leute am Montag gibt's die nächste Episode ein Diebdive hier bei den Health Nerds.

00:38:38: bis dahin bleibt neugierig und bleibt gesund.

00:38:42: Vielen Dank.

00:38:46: Der Gesundheits-Podcast von Artgerecht.

00:38:49: Jeden Donnerstag neu!